«В казанских торговых центрах запасные выходы закрыты практически везде»

Эксперт рассказал KazanFirst о главных нарушениях, которые встречаются в ТЦ.

Главный специалист по пожарной безопасности компании «Казанский Гипронииавиапром» Геннадий Никонов в большом интервью KazanFirst рассуждает о том, как бизнес не выполнил обещания, данного президенту, почему пожарная безопасность превратилась в формальность и может ли повториться кемеровская трагедия в Казани.

- На какие нарушения пожарной безопасности вы чаще всего обращаете внимание?

- Блокирование путей эвакуации, дверей - это серьезный вопрос, и в Кемерово сразу прозвучало, что выходы были закрыты, никто не мог выйти. В казанских торговых центрах они закрыты практически везде. Может быть, наши с вами оппоненты встанут на дыбы, начнут фотографии результатов проверки Госпожнадзора выкладывать. Мол, нет-нет- нет, у нас все нормально, все выходы открыты.

Мне не хочется выглядеть таким безапелляционным специалистом, который пришел и заявляет, что здесь все нарушено. На самом деле когда приходит специалист пожарного надзора, строительного надзора, он сначала знакомится с документацией. Вот эта подготовительная работа занимает до половины времени от проверки.

- Получается, в наших торговых центрах небезопасно находиться?

- Подумайте, какой-то врач будет говорить о диагнозе пациента, не проведя каких-то обследований? Но если брать статистику, то шансы выжить в пределах величины противопожарного риска - один случай на миллион человек в течение года. Это подтверждено расчетами пожарного риска, эти документы у проектировщика и собственника торгового центра есть. Когда мы говорим, что нормы не нарушаются, а, с другой стороны, «в пределах нормы» происходит пожар, люди гибнут, никому от этого лучше не становится. Эта тема обширная, большая.

Раньше здания строились просто по нормам. Есть норма, которую нужно выполнить. Например, ширина эвакуационного выхода из зала такой-то площади должна быть, условно говоря, полтора метра. Это норма. А при реконструкции какого-то корпуса проем меньше, чем полтора метра. Есть определенная методика расчета, что через такой проем люди могут эвакуироваться. Но норма не выполняется.

- В Кемерово кто-то же принял этот объект. Значит, счел его безопасным и пригодным для людей. То есть это чья-то преступная халатность?

- Халатность - это уже уголовная статья. Вы обвиняете людей в преступлении. У меня такой информации нет. Более того, если мы с вами начнем искать документы проектирования объекта, приемки объекта, мы не обнаружим с вами никакой халатности и спрашивать будет не с кого. Все документы в порядке. Пожар-то произошел не из-за того, что при проектировании что-то нарушено. Кто-то говорит, что дети баловались. Но во всем, что происходит с детьми, виноваты взрослые. Одни были со своей учительницей, другие - со своими родителями. Кроме того, в комплексе было видеонаблюдение. Охрана была обязана наблюдать за ситуацией и оперативно реагировать. Если какие-то системы не сработали автоматически, есть возможность их вручную включить.

Не при проектировании, не при строительстве и не при приемке объекта были заложены такие компоненты, которые привели к трагедии. Это все сложилось при эксплуатации объекта. Ведь в проекте вряд ли присутствует фраза, что эвакуационные выходы и двери должны быть закрыты. Это запрещено законом. Администрация закрыла двери на замок по своему усмотрению.

Когда я с ребенком был в одном из торговых центров известного зарубежного бренда, ребенок повис на одной из дверей. Это специальные двери - antipanic. У них большая ручка горизонтальная, до которой даже ребенок может дотянуться. Что вы думаете? Дверь сразу открылась, прозвучал сигнал тревоги, тут же появился дежурный персонал ТЦ, сработала сигнализация. То есть в этом торговом центре эвакуационные выходы работают, когда там находятся посетители.

- Такая трагедия, как в Кемерово, может произойти в Казани?

- Теоретически, конечно, может. И статистика это подтверждает. А для чего пожарная охрана существует? Для того, чтобы реагировать на такие происшествия. Поэтому при проектировании нужно предусматривать конструктивные, планировочные решения. А при эксплуатации содержать в том виде, в котором это требуется нормами и предусмотрено проектом.

- Предусмотрена ли проектом ТЦ отделка пластиком? Ведь в «Зимней вишне» люди, когда пытались выбраться из этого ада, отравились продуктами горения. Почему у нас торговые центры строят из горючего материала?

- Я видеозапись смотрел. Там непонятно, где горел пластик. Если он горел в детской комнате, то он там в каком-то количестве может быть. Там сухой бассейн и поролоновые шарики навалены на полу метровым слоем. А пластик на стене - декоративное оформление интерьера. Нормы запрещают такую горючую токсичную отделку только на путях эвакуации - в холле, вестибюле, коридоре, на лестничной клетке. Но на видео не видно, что в коридорах горело что-то. Видно, как распространяется дым из горящего помещения. Поэтому насчет пластика ваша характеристика пока носит ошибочное суждение.

- Тогда, может быть, у нас люди неграмотные? Те, кто работает в торговых центрах, инструктаж не проходят, как действовать при пожаре?

- Почему не проходят? Проходят. Он проводится по плану, по графику и в достаточном объеме. Где-то, конечно, график не соблюдается. Это везде субъективно. Все зависит от руководителя, от самого персонала.

- Так все-таки какие основные причины таких катастроф?

- Одна из них - это так называемый правовой нигилизм. Пренебрежительное отношение к закону, к правовым нормам. Мы воспринимаем как анекдотичную ситуацию, когда в Германии водитель большегруза останавливается перед красным сигналом светофора на абсолютно пустой дороге. Мы не можем понять логику этого поступка. А между тем этот водитель не размышляет, нужно это или не нужно. Он просто, как у нас говорят, «тупо» исполняет закон. Наше мышление, наш менталитет пока что далеки от этого. Мы не бережем себя, не бережем друг друга.

- Но ведь в торговых центрах проводятся проверки, выявляются какие-то нарушения, накладываются штрафы. Если рассуждать логично, то владельцам ТЦ должно быть выгоднее не нарушать, чем нарушать? Почему же эти нарушения не устраняются? 

- У нас есть закон, что бизнес не должен быть, так сказать, задушен из-за одного-другого, пятого-десятого нарушения. Понятно, что объект должен зарабатывать деньги, приносить доход собственнику. В том числе должны зарабатываться деньги на выполнение противопожарных требований, выполнение мероприятий по устранению выявленных нарушений. Вот и приходится сотрудникам Госпожнадзора работать в таких условиях. Это же не они устанавливают законодательные нормы. И прокурорские работники, которые отслеживают все это, тоже работают в рамках закона. Судья, которому ложатся на стол документы о выявленных в ТЦ нарушениях, так же ограничен рамками закона. Я не говорю, что этот закон плохой. Но, видимо, условия для того, чтобы заставить собственника выполнять нормативные требования, у нас еще не созрели. 

- Что нужно сделать, чтобы кемеровская трагедия не повторилась?

- Ваша редакция где находится, в каком здании? Вот вы в рабочее время посмотрите, открыты ли двери этого офисного здания. После того, как случился этот пожар. И задайте вопрос эксплуатирующей организации, ответственным лицам - руководителю, ответственному за пожарную безопасность, - что мешает не нарушать нормы? То есть держать двери эвакуационных выходов открытыми? Они будут рассуждать о том, что посторонние люди зайдут с улицы и так далее. Но ведь есть технические решения, которые позволяют и нормы соблюдать, и посторонних не пускать.

- Вся эта пожарная безопасность обходится любому торговому центру недешево. Чтобы оснастить огромные помещения всем, чем требуется, могут потребоваться миллионы рублей. Получается, у нас на этом экономят? Человеческая жизнь дешевле?

- Я не склонен думать, что вот эти системы безопасности отсутствовали. Они были смонтированы. Просто они не содержались так, как должны содержаться. Они не обслуживались. Если где-то что-то не сработало, какая-то система была выключена, это говорит о том, что большие деньги на устройство этой системы были потрачены впустую. Просто сейчас эту систему нужно обслуживать ежедневно - проверять состояние, устранять неисправности. Когда у вас кран дома на кухне капает, но вы можете им пользоваться - это ничего страшного, жить дальше можно. Но когда кран течет, тогда вы вызываете специалиста и приводите его в порядок. А у них получается так, что этот кран был просто вручную закрыт, и все. И для того, чтобы он сработал, нужно куда-то бежать, что-то крутить. А там все заржавело, прикипело и не может сработать.

- Кто должен следить за тем, чтобы люди выполняли эти требования?

- Руководитель. По закону персональная ответственность возлагается именно на него. На собственника тоже. Но собственник принимает на работу какого-то исполнительного директора и поручает ему все эти вопросы. Поэтому -руководитель, который платит зарплату техперсоналу, пишет приказы. Собственник может быть на Кипре или в Майями, а руководитель каждый день приходит на работу для того, чтобы руководить.

- Как устроен контроль безопасности хотя бы на бумаге?

- Руководитель пишет приказы и контролирует выполнение этих приказов и общероссийских правил.

- Но не выполняются же.

- Тогда руководитель должен со своего персонала спрашивать. Он их принял на работу, он им платит зарплату. Он должен понимать, что в случае чего с него спросят. Как у нас по «Адмиралу» произошло. Руководитель сейчас отвечает на вопросы судьи. Руководитель должен объяснить - я написал приказ, составил график, спросил с исполнителя.

- Получается так, что на бумаге все хорошо и красиво. Формально все соблюдается, а на деле… Почему так происходит?

- С любым нарушением, с любым преступлением примерно такая же ситуация. Те же самые автомобилисты. Пить за рулем нельзя. Но люди пьют. И что теперь делать? Каждому водителю в машину гаишника сажать? Не посадишь ведь. Для этого и придумали в древности правила, которые должны выполнять, и наказания за нарушение этих правил. Ничего больше цивилизованный мир не придумал.

- Вы очень правильно привели пример с «Адмиралом». Помните, когда был пожар, тогда массово пытались закрыть очень многие рынки и торговые центры.

- Много перегибов было, кто-то захотел воспользоваться. В итоге даже из-за каких-то мелких нарушений пытались закрыть.

- Что является мелким, а что крупным?

- Если из мелких нарушений составить букет, то каждый цветочек чего-то стоит - какого-то ущерба или жертв при пожаре. Условно говоря, висит табличка, но выполнена она не по ГОСТу или не тем цветом, шрифт не тот. Что-то такое. Три кита должны обеспечить людям безопасность при пожаре: сигнализация, которая должна сработать, обнаружив пожар, затем сигнал на систему оповещения, которое кричит, свистит - люди слышат и начинают эвакуироваться. Поэтому сигнализация, оповещение и эвакуация. Если сигнализация сработала, оповещение прозвучало, хоть плохо, а люди не смогли выйти через двери, потому что они были закрыты, - вот вам и проблема.

- Казань сделала выводы после пожара в «Адмирале», когда Вьетнамский горел, Новая Тура?

- Невозможно добиться, чтобы на пожаре никто не погиб. Невозможно добиться, чтобы не было пожаров - они были и будут. Раз пожары есть, то будет комплекс обстоятельств, который приводит к гибели людей. Будет это. Но в пределах законодательной нормы.

- То есть закон разрешает какому-то количеству человек погибнуть? Так цинично?

- Да. А что вы хотите? Представьте ситуацию: дом, где живет неблагополучный человек, ведущий асоциальный образ жизни. Вот он лег пьяным на раскладушку спать с окурком. Загорелось, он погиб. В пожарном надзоре проводились мероприятия, что даже участковых привлекали, какие-то списки на учет составляли по таким людям. Но ведь ничего не сделаешь. Дети тоже балуются, детям интересно. Находят спички. Технические причины бывают.

- Очень странно, что есть пожарный надзор, прокуратура, есть пожарные системы безопасности, тратятся огромные деньги на это. А люди гибнут, пожары происходят.

- Можно построить большое здание, дорогостоящее оборудование для защиты, но эти системы не обслуживать. И они сдохнут, не будут работать. Или вручную отключить эти системы.

- Зачем?

- Система автоматического пожаротушения заполнена водой. Понятно, что бак может дать протечку. Ее нужно устранить. Для этого необходимо вызвать специалистов, которые приезжают и утечку устраняют. Собственнику бывает жалко денег - он считает, что системы поставили, деньги заплатили - это автоматически гарантирует безопасность. Примитивно рассуждают. Систему могут просто выключить. В Кемерово система автоматического пожаротушения должна быть. Была или нет - не знаю, сработала и не выполнила задачу или не сработала - тоже пока информации нет.

- Как человека очень сильно возмущает, что сейчас, после пожара, по всей стране будет массовый чес, проверки торговых центров. Почему нельзя было их раньше провести, почему надо было дождаться трагедии?

- После «Адмирала» все эти проверки были.

- Снова после гибели людей.

- Да. Но после «Адмирала» были внеплановые проверки. А есть еще плановые проверки. Обратите внимание, что бизнес обращался к премьер-министру, к президенту, обвиняли пожарных в коррупции, говорили, что пожарные приходят и собирают дань с арендаторов. Просили дать какие-то каникулы, чтобы бизнесу можно было отдохнуть от надзорных мероприятий.

Подразумевалось, что они сами обеспечат свою безопасность - только не проверяйте. Президент подписал указ о каникулах на три года. Сейчас торговые объекты, общепит не проверяются в течение трех лет. До этого проверки были.

- Предлагаете отменить проверки, подходить к вопросу так же строго, как раньше?

- Каникулы были организованы по просьбе бизнеса, который заявил, что сам справится. И государство ответило - ребята, это ваш бизнес, поэтому обеспечивайте безопасность самостоятельно. А люди как жили в Советском Союзе и ждали, когда придет проверяющий, чтобы отметиться, так и живут. Что напишут - будут устранять, не напишут - не будут.

- Раз бизнес не справляется с задачей обеспечения собственной безопасности, давайте тогда отменим каникулы и переложим задачу на государство.

- Возьмем «МЕГУ». «МЕГА» не будет заниматься вопросом безопасности, а просто будет сидеть и ждать, когда придет инспектор и напишет. Инспектор содержится за государственный счет, обходит, проверяет это здание. На это сколько времени нужно, как думаете? Много. Получается, что круглый год нужно содержать человека, который бы от имени государства наводил порядок в этом частном бизнесе.

- Государству это не надо?

- Государству это нужно. Но законодательство предусматривает, что этим должен заниматься бизнес.

Но о какой безопасности говорить, если тренировок не было, эвакуационная дверь закрыта на замок, а ответственные сотрудники показывают абсолютную безграмотность? Кого к нему еще приставить, если он расписался в приказе, что он ответственный, если он видит, что происходит, по телевизору? Палкой его по голове колотить, чтобы он задумался о технике безопасности, о своей безопасности, о безопасности вверенного ему дела? К сожалению, это все работает в течение нескольких дней после ЧП. А потом все спускается на тормозах, люди забывают. Опыт нас учит тому, что ничему не учит.


Наша справка

Масштабные проверки торговых центров начались в России после крупного пожара в ТРЦ «Зимняя вишня» в Кемерово. В результате ЧП там погибли 64 человека. На место трагедии приезжал президент России Владимир Путин. Он встретился с родственниками погибших, а также навестил пострадавших. Глава государства пообещал, что расследование происшествия будет проведено честно, виновные понесут наказание. Жители Кемерово просят отправить в отставку местного губернатора Амана Тулеева. 27 марта по всей России прошли акции памяти, в том числе и в Казани. 28 марта в стране был объявлен днем национального траура.


Авторы материала: Юлия Яковлева, Руслан Давлетшин, Елена Мельник, Даниил Ляпунов


Понравился материал? Поделись в соцсетях
0 КОММЕНТАРИЕВ
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
downloadfile-iconquotessocial-inst_colorwrite