Башкирский ученый Юлдаш Юсупов: У каждого народа есть уникальный генетический код, передающийся от отца к сыну

Не так давно редакция KazanFirst публиковала интервью татарстанского историка Дамира Исхакова, в котором он рассуждал на тему этногенетики. Некоторые из его высказываний сильно задели представителей научных кругов Башкортостана и они решили вступить в полемику.

Интервью историка и этнолога из Татарстана Дамира Исхакова для KazanFirst не оставило безразличными ряд исследовательских групп в Башкортостане. В частности, ученых из соседней республики задели высказывания Исхакова относительно этногенетики, сомнения в целесообразности использования результатов генетических исследований для выводов по этногенезу татар и башкир. Казанский историк не единственный, кто критичен к этногенетике.


Читайте подробнее: Дамир Исхаков: У татар все-таки меньше коллективного самоощущения, чем у башкир


Руководитель Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований Академии наук Республики Башкортостан Юлдаш Юсупов вступает в дискуссию с Исхаковым и в ответном интервью KazanFirst раскрывает, в чем именно научность этногенетики при исследовании процессов этногенеза народов.

- С какими тезисами Дамира Исхакова вы не согласны?

- Дамир Исхаков сказал, что якобы мы исследовали Северо-Западные районы Башкирии и не публикуем результаты исследования. Хотя это совершенно не так. У нас экспедиции туда были направлены в 2012 году совместно с Медико-генетическим исследовательским центром  и с профессором Еленой Балановской. Мы собрали большое количество генетических образцов, выборка была собрана репрезентативная. Около 230 мужчин.

- Исхаков ставит под сомнение вообще сам подход генетического исследования этногенеза народов, под сомнение ставится научность такого подхода. Какова цель ваших исследований и к чему вы приходите?

- Каждый народ обладает очень интересными наборами ген, потому что происходит эндогамия - когда большинство этноса заключает брак в пределах соплеменников: татары - с татарками, башкиры - с башкирками. В течение многих поколений у народа формируется определенный генофонд за счет этой эндогамии. У народа формируется определенная комбинация генов. У каждого народа она уникальна, как и отпечатки пальцев.

Этногенетика - это один из простых инструментов, чтобы понимать нашу историю, понимать историю народов и их миграцию. Кто изучает узоры на варежках, кто изучает головные уборы, кто-то - какие-то исторические предания.

Множество экспериментальных статей как генетиков, так и антропологов на самом деле подтверждает, что выводы по этносам на основе генетики делать можно и выводы эти весьма уникальны.

А методология разработана в конце 60-х годов во времена этнографа Бромлея. Тогда разработали методику, которая до сих пор актуальна. Большинство генетиков и антропологов занимаются этим, эта система исследования работает.

- Сохранение генетической уникальности у отдельных народов из-за эндогамии случаем не естественно только для горских народов, которые могут проживать изолированно от всего мира в какой-нибудь расщелине?

- На самом деле в конце 60-х годов тот же Бромлей проводил исследования, в том числе, городских этносов: прибалтов, русских и так далее. В своей работе он большой спектр народов охватывает.

Мы знаем, что большинство, например, татарских деревенских парней, когда прибывают в город, женятся на таких же татарках. Они стремятся искать супругу из своего этноса. Потому что так комфортнее, может с родителями лучше общение наладиться. Таковы социально-психологические факторы. А таких семей тысячи на самом деле, они постепенно формируют свой уникальный генофонд. У них какие-то гены мутируют в одном направлении.

- Что вы имеете в виду под словом «мутация»?

- Мутация в генах происходит постоянно. Только в нашем случае эта мутация более-менее контролируемая со стороны социума. Когда на протяжении поколений люди выбирают супругов только из своего этноса, то формируется одна конкретная генетическая линия. Мы, антропологи и генетики, эту особенность фиксируем. Мы можем посчитать, когда возник тот или иной род, например. Когда этот род начал расти.

- В ваших материалах звучит тезис, что генетическая уникальность народа передаётся исключительно по мужской линии, то есть генетические маркеры Y-хромосомы. А какова роль женщин? Почему здесь за мужчинами ведущая роль, а не за женщинами?

- На самом деле не я так считаю, а большинство генетиков так считает. Всё потому, что Y-хромосома наиболее информативная. По ней можно сделать дополнительные анализы. Мужской ген, если с социальной точки зрения посмотреть, то мужчины - это политический вид. Ведь политика в основном делается мужчинами. Они в основном воюют, совершают миграции. Выводы по Y-хромосомам мы можем уже накладывать на социально-территориальные реалии. А социальные реалии влияют на формирование тех или иных генетических кодов.

Например, пришла на территорию какая-то группа гуннов. Они со своих мест в южной Сибири ушли без своих женщин. Потому что обременительно брать женщин в путь. Приходят на новое место, например, на Оренбуржьи места. Что им там нужно? Они мужчины, у них гормоны и всё такое… Они мужское население перебивают, женщин берут себе и таким образом генофонд гуннов оказывается в Оренбуржье. А женские гены остаются те же самые, местные.

Такие локальные социальные вещи генетики могут зафиксировать.

- У народов есть своя история, которая описывается в письменных исторических источниках и этнографических материалах. Как вы соотносите ваши выводы по этногенетике с такими представлениями о происхождении народа? Как вы связываете историко-этнографическую картинку с этногенетической картинкой народа?

- Обычно этнографы делают реконструкцию этногенеза того или иного народа по каким-либо определенным источникам. Например, по этнонимам. Так, название клана бурзян нашли там, тут и здесь. Проводят линейкой между этими точками. Иногда к этнониму, самоназванию добавляют тамгу - клановый знак, символ. Такая тамга есть здесь, там и тут. Соответственно, так территориальность и реконструируют.

А гены - это новый вид источника. Мы видим у клана генофонд, откуда он сложился. Мы видим, с какими регионами у них более тесная связь.

Например, по северо-западными башкирам Башкирии мы сделали вывод, что в основе их генофонда лежит некий финно-угорский субстрат, который скорее всего связан с угорской миграцией из Зауралья. Мы его зафиксировали, то есть они никуда не уходили. Более того, у них сохранилась родовая структура у населения. Мы видим на основе их генофонда, как менялась их внутренняя структура. Например, мы видим, как в XI веке пришли кипчаки-кимаки. Видим, что не образовались новые рода. То есть генетический материал тот же самый, те же самые люди, но они просто поменяли свою идентичность.

- У меня технический вопрос: каким образом вы берёте пробу крови у современных людей и в то же время используете в своих рассуждениях такие категории, как «кипчаки», «кимаки», то есть народы, которых уже давно нет, и сравниваете их судьбу? Вы где-то раздобыли генетические материалы кипчаков-кимаков?

- Нет, таких генетических материалов кипчаков-кимаков у нас нет. Мы здесь полностью опираемся на этнографические исследования. Советский ученый-этнограф Раиль Кузеев в 70-80-х годах достаточно четко определил условно кипчакские племена, племена булгарского происхождения и так далее. Соответственно, мы берем наги генетические материалы и просто накладываем на нашу этнографическую карту. И мы видим, что на самом деле происходило. Некоторые его тезисы подтверждаются, а некоторые - нет. Например, он преувеличивал влияние на местное население кипчакских племен.

На самом деле кипчаки фиксируются на Юго-Востоке. У них там достаточно четкий генофонд.

- Какова хронологическая точность генетических исследований? Просто вы говорите, скажем, о гуннах. Но они существовали полторы тысячи лет назад. Можно ли судить по генетике о процессах в этносе 300-летней, 200-летней или 150-летней давности?

- Если у нас есть генетические данные по палео-ДНК Южной Сибири, например, и они совпадают по определенным маркерам с современным генофондом. Мы в принципе можем предположить, что гунны Южной Сибири в какой-то момент переселились в Западное Приуралье. Какие причины? Самые явные - во-первых, это Великое переселение народов. Мы делаем такое предположение и выносим это в научную статью.

Если нет палео-ДНК, то мы видим у клана енеи явно есть какая-то восточная ветка. Территориально они относятся к Краснокамскому району, к Актанышскому району. Мы пытаемся в этнографии, в истории найти ответы, почему у них вдруг оказалась мужская генетическая линия крайнего востока?

И мы связываем это с тем, что скорее всего это гуннская миграция и так далее. Но это всё на уровне предположений.

Но самое главное, когда у нас есть палео-ДНК, современная ДНК и все они коррелируются друг с другом.

- Правильно ли я вас понял, что какие-либо выводы относительно этногенеза народов 300-летней, 200-летней давности на основе генетических исследований можно делать только в тональности предположений?

- На самом деле вся наука - это одно сплошное предположение. Только сейчас у нас появляется новый источник в виде генофонда народов. До этого этнографы, историки реконструировали в духе предположений. Они не учитывали такой важный вопрос, как демография.

В чем смысл народа? Зачем вообще существуют этносы? Зачем происходят вот эти все баталии между мной и Дамиром Исхаковым? Все спорят только насчет одного - как народу нужно воспроизводиться? Или биологически, то есть через демографию, или культурно, путём ассимиляции.

Смысл любого этноса - это его популяционный, демографический рост. Генофонд, соответственно, и отражает демографию. Мы видим через генофонд, как рос этнос, как он сам себя воспроизводил.

- На ваш взгляд, генетические исследования какое место занимают в иерархии факторов этнической самоидентификации человека? Достаточно ли только узнать, кем были его предки, по генам, чтобы определиться?

- Здесь всё зависит от самого человека. Здесь никто не может ему диктовать. Меня покоробило в материале с Дамиром Исхаковым, что башкиры имеют право кого-то обашкирить. Наша обязанность на самом деле - объяснить людям, откуда они происходят. Мы используем разные материалы, в том числе и архивные. А уж к кому себя отнесёт человек, к какому народу - это его личное дело.

То же самое и по генетике. Мы никого не заставляем сдавать генетические материалы. Мы приезжаем в какую-нибудь деревню, там очередь выстраивается - все нас знают и мы собираем материал.

А что насчет иерархии этой, то честно скажу, что я не знаю. У меня лично гены R1b и мне от этого ни жарко ни холодно. Мне, конечно, коллеги говорят, что моя гаплогруппа относится к племенам бронзового века, что нашли корреляции. Мол, гордись. А что мне гордиться? Гены и гены… Я думаю, у всех людей такое же спокойное отношение.

- Сколько в Башкирии стоят генетические исследования?

- Мы же академические ученые. Мы собираем большие объёмы материалов, по 200-300 образцов. Для нас важно на основе этих данных выпустить материал. Параллельно работают коммерческие структуры, они берут слюну и отправляют в лабораторию в США или в Германию. И приходит результат одного образца. Для меня один образец ни о чем не говорит. Мне чтобы объяснить, откуда клан юрмакинцев взялся, нужно порядка 50 образцов. Поэтому всё делается за счет грантов, фондов. Самая минимальная цена анализа одного образца - от 60 долларов.    


Мнение 

Валерий Тишков, российский ученый-этнолог и директор Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН: 

- Ну вот и пришли к нам плоды «этногеномики» во всей своей красе и дурости. Зря обижались на мои предостережения генетики, когда лет 15 тому назад они начали свое неосторожное вторжение в природу этничности. Не успели этнологи и антропологи избавиться от социобиологической трактовки «этноса», как подоспели неофиты из других дисциплин, пригласили в коллаборанты кондовых провинциальных этнографов, а потом стали разыскивать чистых русских, татар, башкир и прочих, брать у них кровь или слюну. А за ними подоспел и бизнес на генетических тестах по определению, кто есть кто от своего палеолитического рождения, а не от настоящего самосознания.


Понравился материал? Поделись в соцсетях
13 КОММЕНТАРИЕВ
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
?!
Кто платит за девушку, тот её и танцует.
9
3
Ответить

Человек мира
Башкиры вы что совсем того?
28
14
Ответить

Человек мира
Скоро ' совсем скоро он поймет- не ему учить татар
23
11
Ответить

Профессор
Поразительное невежество при ничем не прдкрепленном невежестве' действительно человек не вышел за рамки Бромлея' т.е. отстал лет на 40 от мировой науки.Видать' таков уровень башкирской "науки".Не приведи Господь.Скотоводы короче
22
17
Ответить

Любопытная
@Профессор Я каков Ваш научный уровень? Может, растолкуете, каковы ваши передовые методы, "Профессор"? Все профессора так не дружат с грамматикой?
10
20
Ответить

Ло
@Профессор Чот даже как то неудобно стало по прочтении. Такая отсебятина любительская.
20
2
Ответить

Кто я
@Профессор Зависть нужно заслужить, по ходу башкиры его заслужили
3
5
Ответить

Константин
Не зря ВВП панику поднимает по вопросам взятия биоматериалов. Под эгидой этногенетики, просто генное оружие разрабатывают. Для царей бессмертие, а для быдла короновирус. Так что скоро вообще запретят об этом болтать, а образцы в обязательном порядке отдадут на исследования военным и в пенсионный фонд России. Для регуляции популяции населения.
4
5
Ответить

Арина
Башкиры это дикори что они могут знать.
8
7
Ответить

Газиз Юсупов
Спасибо изданию за возможность читателю узнать разные мнения. Это и называется журналистика.
5
6
Ответить

Доцент
@Газиз Юсупов Ну и дела' я то думал этот Юсупов умнее
18
3
Ответить

Анис
У всех – гены Адама и Евы! Хватит заниматься лженаукой!
3
0
Ответить

Акмеист
Жаль под статьей Исхакова не разместили мнение Балановских, думаю она бы его хорошо приложила
3
14
Ответить

downloadfile-iconquotessocial-inst_colorwrite