Башкирский ученый Юлдаш Юсупов: У каждого народа есть уникальный генетический код, передающийся от отца к сыну

Интервью историка и этнолога из Татарстана Дамира Исхакова для KazanFirst не оставило безразличными ряд исследовательских групп в Башкортостане. В частности, ученых из соседней республики задели высказывания Исхакова относительно этногенетики, сомнения в целесообразности использования результатов генетических исследований для выводов по этногенезу татар и башкир. Казанский историк не единственный, кто критичен к этногенетике.

Читайте подробнее: Дамир Исхаков: У татар все-таки меньше коллективного самоощущения, чем у башкир

Руководитель Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований Академии наук Республики Башкортостан Юлдаш Юсупов вступает в дискуссию с Исхаковым и в ответном интервью KazanFirst раскрывает, в чем именно научность этногенетики при исследовании процессов этногенеза народов.

- С какими тезисами Дамира Исхакова вы не согласны?

- Дамир Исхаков сказал, что якобы мы исследовали Северо-Западные районы Башкирии и не публикуем результаты исследования. Хотя это совершенно не так. У нас экспедиции туда были направлены в 2012 году совместно с Медико-генетическим исследовательским центром  и с профессором Еленой Балановской. Мы собрали большое количество генетических образцов, выборка была собрана репрезентативная. Около 230 мужчин.

- Исхаков ставит под сомнение вообще сам подход генетического исследования этногенеза народов, под сомнение ставится научность такого подхода. Какова цель ваших исследований и к чему вы приходите?

- Каждый народ обладает очень интересными наборами ген, потому что происходит эндогамия - когда большинство этноса заключает брак в пределах соплеменников: татары - с татарками, башкиры - с башкирками. В течение многих поколений у народа формируется определенный генофонд за счет этой эндогамии. У народа формируется определенная комбинация генов. У каждого народа она уникальна, как и отпечатки пальцев.

Этногенетика - это один из простых инструментов, чтобы понимать нашу историю, понимать историю народов и их миграцию. Кто изучает узоры на варежках, кто изучает головные уборы, кто-то - какие-то исторические предания.

Множество экспериментальных статей как генетиков, так и антропологов на самом деле подтверждает, что выводы по этносам на основе генетики делать можно и выводы эти весьма уникальны.

А методология разработана в конце 60-х годов во времена этнографа Бромлея. Тогда разработали методику, которая до сих пор актуальна. Большинство генетиков и антропологов занимаются этим, эта система исследования работает.

- Сохранение генетической уникальности у отдельных народов из-за эндогамии случаем не естественно только для горских народов, которые могут проживать изолированно от всего мира в какой-нибудь расщелине?

- На самом деле в конце 60-х годов тот же Бромлей проводил исследования, в том числе, городских этносов: прибалтов, русских и так далее. В своей работе он большой спектр народов охватывает.

Мы знаем, что большинство, например, татарских деревенских парней, когда прибывают в город, женятся на таких же татарках. Они стремятся искать супругу из своего этноса. Потому что так комфортнее, может с родителями лучше общение наладиться. Таковы социально-психологические факторы. А таких семей тысячи на самом деле, они постепенно формируют свой уникальный генофонд. У них какие-то гены мутируют в одном направлении.

- Что вы имеете в виду под словом «мутация»?

- Мутация в генах происходит постоянно. Только в нашем случае эта мутация более-менее контролируемая со стороны социума. Когда на протяжении поколений люди выбирают супругов только из своего этноса, то формируется одна конкретная генетическая линия. Мы, антропологи и генетики, эту особенность фиксируем. Мы можем посчитать, когда возник тот или иной род, например. Когда этот род начал расти.

- В ваших материалах звучит тезис, что генетическая уникальность народа передаётся исключительно по мужской линии, то есть генетические маркеры Y-хромосомы. А какова роль женщин? Почему здесь за мужчинами ведущая роль, а не за женщинами?

- На самом деле не я так считаю, а большинство генетиков так считает. Всё потому, что Y-хромосома наиболее информативная. По ней можно сделать дополнительные анализы. Мужской ген, если с социальной точки зрения посмотреть, то мужчины - это политический вид. Ведь политика в основном делается мужчинами. Они в основном воюют, совершают миграции. Выводы по Y-хромосомам мы можем уже накладывать на социально-территориальные реалии. А социальные реалии влияют на формирование тех или иных генетических кодов.

Например, пришла на территорию какая-то группа гуннов. Они со своих мест в южной Сибири ушли без своих женщин. Потому что обременительно брать женщин в путь. Приходят на новое место, например, на Оренбуржьи места. Что им там нужно? Они мужчины, у них гормоны и всё такое… Они мужское население перебивают, женщин берут себе и таким образом генофонд гуннов оказывается в Оренбуржье. А женские гены остаются те же самые, местные.

Такие локальные социальные вещи генетики могут зафиксировать.

- У народов есть своя история, которая описывается в письменных исторических источниках и этнографических материалах. Как вы соотносите ваши выводы по этногенетике с такими представлениями о происхождении народа? Как вы связываете историко-этнографическую картинку с этногенетической картинкой народа?

- Обычно этнографы делают реконструкцию этногенеза того или иного народа по каким-либо определенным источникам. Например, по этнонимам. Так, название клана бурзян нашли там, тут и здесь. Проводят линейкой между этими точками. Иногда к этнониму, самоназванию добавляют тамгу - клановый знак, символ. Такая тамга есть здесь, там и тут. Соответственно, так территориальность и реконструируют.

А гены - это новый вид источника. Мы видим у клана генофонд, откуда он сложился. Мы видим, с какими регионами у них более тесная связь.

Например, по северо-западными башкирам Башкирии мы сделали вывод, что в основе их генофонда лежит некий финно-угорский субстрат, который скорее всего связан с угорской миграцией из Зауралья. Мы его зафиксировали, то есть они никуда не уходили. Более того, у них сохранилась родовая структура у населения. Мы видим на основе их генофонда, как менялась их внутренняя структура. Например, мы видим, как в XI веке пришли кипчаки-кимаки. Видим, что не образовались новые рода. То есть генетический материал тот же самый, те же самые люди, но они просто поменяли свою идентичность.

- У меня технический вопрос: каким образом вы берёте пробу крови у современных людей и в то же время используете в своих рассуждениях такие категории, как «кипчаки», «кимаки», то есть народы, которых уже давно нет, и сравниваете их судьбу? Вы где-то раздобыли генетические материалы кипчаков-кимаков?

- Нет, таких генетических материалов кипчаков-кимаков у нас нет. Мы здесь полностью опираемся на этнографические исследования. Советский ученый-этнограф Раиль Кузеев в 70-80-х годах достаточно четко определил условно кипчакские племена, племена булгарского происхождения и так далее. Соответственно, мы берем наги генетические материалы и просто накладываем на нашу этнографическую карту. И мы видим, что на самом деле происходило. Некоторые его тезисы подтверждаются, а некоторые - нет. Например, он преувеличивал влияние на местное население кипчакских племен.

На самом деле кипчаки фиксируются на Юго-Востоке. У них там достаточно четкий генофонд.

- Какова хронологическая точность генетических исследований? Просто вы говорите, скажем, о гуннах. Но они существовали полторы тысячи лет назад. Можно ли судить по генетике о процессах в этносе 300-летней, 200-летней или 150-летней давности?

- Если у нас есть генетические данные по палео-ДНК Южной Сибири, например, и они совпадают по определенным маркерам с современным генофондом. Мы в принципе можем предположить, что гунны Южной Сибири в какой-то момент переселились в Западное Приуралье. Какие причины? Самые явные - во-первых, это Великое переселение народов. Мы делаем такое предположение и выносим это в научную статью.

Если нет палео-ДНК, то мы видим у клана енеи явно есть какая-то восточная ветка. Территориально они относятся к Краснокамскому району, к Актанышскому району. Мы пытаемся в этнографии, в истории найти ответы, почему у них вдруг оказалась мужская генетическая линия крайнего востока?

И мы связываем это с тем, что скорее всего это гуннская миграция и так далее. Но это всё на уровне предположений.

Но самое главное, когда у нас есть палео-ДНК, современная ДНК и все они коррелируются друг с другом.

- Правильно ли я вас понял, что какие-либо выводы относительно этногенеза народов 300-летней, 200-летней давности на основе генетических исследований можно делать только в тональности предположений?

- На самом деле вся наука - это одно сплошное предположение. Только сейчас у нас появляется новый источник в виде генофонда народов. До этого этнографы, историки реконструировали в духе предположений. Они не учитывали такой важный вопрос, как демография.

В чем смысл народа? Зачем вообще существуют этносы? Зачем происходят вот эти все баталии между мной и Дамиром Исхаковым? Все спорят только насчет одного - как народу нужно воспроизводиться? Или биологически, то есть через демографию, или культурно, путём ассимиляции.

Смысл любого этноса - это его популяционный, демографический рост. Генофонд, соответственно, и отражает демографию. Мы видим через генофонд, как рос этнос, как он сам себя воспроизводил.

- На ваш взгляд, генетические исследования какое место занимают в иерархии факторов этнической самоидентификации человека? Достаточно ли только узнать, кем были его предки, по генам, чтобы определиться?

- Здесь всё зависит от самого человека. Здесь никто не может ему диктовать. Меня покоробило в материале с Дамиром Исхаковым, что башкиры имеют право кого-то обашкирить. Наша обязанность на самом деле - объяснить людям, откуда они происходят. Мы используем разные материалы, в том числе и архивные. А уж к кому себя отнесёт человек, к какому народу - это его личное дело.

То же самое и по генетике. Мы никого не заставляем сдавать генетические материалы. Мы приезжаем в какую-нибудь деревню, там очередь выстраивается - все нас знают и мы собираем материал.

А что насчет иерархии этой, то честно скажу, что я не знаю. У меня лично гены R1b и мне от этого ни жарко ни холодно. Мне, конечно, коллеги говорят, что моя гаплогруппа относится к племенам бронзового века, что нашли корреляции. Мол, гордись. А что мне гордиться? Гены и гены… Я думаю, у всех людей такое же спокойное отношение.

- Сколько в Башкирии стоят генетические исследования?

- Мы же академические ученые. Мы собираем большие объёмы материалов, по 200-300 образцов. Для нас важно на основе этих данных выпустить материал. Параллельно работают коммерческие структуры, они берут слюну и отправляют в лабораторию в США или в Германию. И приходит результат одного образца. Для меня один образец ни о чем не говорит. Мне чтобы объяснить, откуда клан юрмакинцев взялся, нужно порядка 50 образцов. Поэтому всё делается за счет грантов, фондов. Самая минимальная цена анализа одного образца - от 60 долларов.    

Мнение 

Валерий Тишков, российский ученый-этнолог и директор Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН: 

- Ну вот и пришли к нам плоды «этногеномики» во всей своей красе и дурости. Зря обижались на мои предостережения генетики, когда лет 15 тому назад они начали свое неосторожное вторжение в природу этничности. Не успели этнологи и антропологи избавиться от социобиологической трактовки «этноса», как подоспели неофиты из других дисциплин, пригласили в коллаборанты кондовых провинциальных этнографов, а потом стали разыскивать чистых русских, татар, башкир и прочих, брать у них кровь или слюну. А за ними подоспел и бизнес на генетических тестах по определению, кто есть кто от своего палеолитического рождения, а не от настоящего самосознания.