С конца марта, с момента введения той самой нерабочей недели, прошло семь месяцев. Если тогда Россия, как и весь мир, не понимала, с каким вирусом она столкнулась и насколько серьезными могут оказаться масштабы заражения и влияния на экономику, то сегодня есть некое представление, с чем мы имеем дело. Описать последствия и изменения экономики, оценить масштабы ее поддержки и перспективы восстановления попыталась журналист KazanFirst Ирина Егорова в интервью с президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа, заместителем декана экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Олегом Буклемишевым.

«Пусть что угодно творится, но лишнюю копейку не потратим»

— 2020 год начался с весьма неожиданных событий – в частности, отставки правительства. И на протяжении года, скажем так, потрясения продолжаются. Безусловно, главное — это пандемия. Сейчас мы имеем некое представление о том, что такое коронавирус. Чем отличается пандемический кризис от предыдущих?

— Кризис этот совершенно иной и по своему механизму влияния, и по тому, как он развивается, и главное — по результатам. Я подозреваю, что из этого кризиса мы выйдем в совершенно другую точку, которую еще не представляем себе. Мы, конечно, лучше, чем в марте, осознаем происходящее, многое поняли, научились с чем-то работать, но влияние пандемии далеко не исчерпано. Все, что проходит через людские головы, психологию, все имеет не короткие, а долгие последствия. Этот кризис отличается от любого другого именно тем, что он был искусственно привнесён в экономическую систему, а она будет реагировать нестандартно и болезненно.

— Россия потратила порядка 3,5% ВВП на борьбу с пандемией и ее последствиями. Безусловно, это меньше, чем в других странах. Как вы оцениваете меры поддержки бизнеса и населения, предложенные правительством? 

— Скажем так: «Хорошо, но мало». Если брать российский пакет поддержки экономики, он оценивается большинством экономистов в 3,4% ВВП. Например, Казахстан потратил 8,5% ВВП. Я не хочу сказать, что наша страна беднее, чем Казахстан, или меньше думающая о своих гражданах и бизнесах. Как мне представляется, сделано было довольно мало, здесь значительную роль сыграло появление летом статистических данных, которые говорят, что вроде бы у нас все не так плохо по сравнению с другими странами. Как-то в голове связалось, что то, что мы сделали, было правильно и достаточно, поэтому у нас последствий меньше. А вот это неправильная психология. Опять же, мы еще ничего не видим. Мы не видим количества разрушенных бизнесов, не видим перетока из наблюдаемой части экономики в теневую, который сейчас очевидным образом происходит. Мы не видим ни настоящей глубины, ни продолжительности этого спада.

Мне представляется, что дело в структуре российской экономики, а не в точности или чрезвычайной эффективности примененных мер. Но были и меры совершенно правильные, например, детские выплаты. Они очень сильно помогли и поддержали одну из самых незащищенных категорий в российских условиях — семьи с детьми. Я не знаю, как здесь, а в Москве школьникам, когда они сидели на вынужденных каникулах, давали продовольственные пакеты с сухим пайком. Это тоже было правильно. Пособия по безработице поднять, хоть и временно, — тоже правильно. Может быть, их стоит поднять уже не временно, потому что это будет улучшать качество региональных рынков труда. Человек будет выбирать: идти ему на работу за нищенские деньги либо получать пособие по безработице, которое будет хотя бы прожиточному минимуму соответствовать в нынешних условиях. Вот это, как мне кажется, те вещи, которые были сделаны правильно.

Основная волна поддержки бизнеса где-то сыграла свою роль, но мне представляется, что она была слишком обусловлена, обставлена рогатками, поэтому многие не смогли поддержкой воспользоваться. Было такое ощущение от действий правительства: пусть что угодно творится, но лишнюю копейку не потратим. Главная задача была сэкономить деньги. Когда основная задача вашей политики — сэкономить, из этого обычно ничего не выходит.

— Ранее вы говорили, что больше всего в этот кризис пострадал малый и средний бизнес. Сейчас вы немного коснулись моей мысли, что меры поддержки были точечными. Как вы в целом относитесь к такому понятию, как «наиболее пострадавшая отрасль»?

— Как к понятию, которое используют экономисты, нормально. А вот с точки зрения юридической это довольно сложная вещь. У нас отрасли определяются специальными кодами, ОКВЭДами. В одном ОКВЭДе сидят, например, доставка еды и ресторан, у которого нет доставки. Кто из них пострадал? Пострадал, естественно, ресторанный бизнес, у которого все было в офлайне. Но оба этих бизнеса могут обратиться за поддержкой. Это один из примеров, который показывает, что настройка системы поддержки экономики по устаревшим и неточным индикаторам приводит к противоречивым результатам. Гораздо проще было бы определить меньшее количество условий, выделить немного больше денег, но потратить эти деньги. Отношение со стороны бизнеса тогда было бы другое. Многие, кто будут сейчас уходить в тень, мотивируют это, в том числе, тем, что они исправно платят налоги, а поддержки никакой от государства не получили.

— На ваш взгляд, тогда каким образом нужно было поддержать бизнес?

— Если у вас уходит поток дохода, то проблем для любого бизнеса три, три больших фиксированных платежа — налоги, кредиты, аренда. Не только малый бизнес, а малый и средний. В данном случае они не отличимы. Нужно было поддерживать всех, кто пострадал, до определенной отметки, когда уже предприятие считается крупным. С крупным уже правительство садится и напрямую разговаривает. А до кого руки не доходят, даже у региональных правительств, им нужно помогать в общем порядке, а не в индивидуальном. Понятные, прозрачные схемы и как можно меньше таких обусловленностей, которые вообще из другой оперы. Мой любимый пример — туристическая отрасль. Выдавались субсидии для ее поддержки. При чем тут карточка «Мир»? (туристам частично компенсировали поездки только при оплате картой «Мир». — Ред.). Вот какое отношение она имеет к туротрасли? Никакого.

— К слову, про три фиксированных платежа. Во время карантина мы общались с разными представителями бизнеса и интересовались, в какой поддержке они нуждаются. Почти каждый говорил об освобождении от уплаты налогов. Почему правительство не пошло на этот шаг?

— Да, налоги, кредиты, аренда — три фиксированных платежа, самых больших. Налогами должно было заняться правительство, кредитами — Центральный банк, а арендой — региональные и муниципальные органы власти. Вот как надо было это поделить и выделить на это ресурсы. Если бы мы потратили сейчас на 2-3% ВВП больше, это ничего бы не изменило с точки зрения большой финансовой стабильности. Но на долгосрочном горизонте это позволило бы сохранить и рабочие места, и трудовые коллективы, и работающие предприятия.

— Тогда почему правительство не отменило налоги?

— Я думаю, прежде всего из ложного представления о том, что важнее. Важнее сохранение кубышки или позитивные экономические эффекты. Не то чтобы я выступаю за дестабилизацию финансового положения, чтобы все деньги пустить по ветру. Я думаю, система ценностей не позволила тратить больше денег и почувствовать какую-то боль внизу и эмпатию по отношению к пострадавшим. Вторая причина в том, что у нас решения часто принимаются по принципу: как проще, так и поступим. Распределять деньги — это сложно: могут быть коррупционные мотивы, пойдут обвинения, нужно брать на себя политическую ответственность.

Но есть и другие точки зрения. У нашей Ассоциации есть диспут-клуб. В октябре мы обсуждали вопрос, много было поддержки или мало. Мой оппонент говорил, что и так много денег выделили, куда вам больше: «Не упало сильно, и так все нормально». Эта логика, с моей точки зрения, совершенно другая — это логика экономии. Логика чего-то сделать должна быть выше, чем логика экономии.

Нужно ли поддерживать малый бизнес?

— Бытует мнение, что малый бизнес — он как сорняк. Если ниша освободилась, то ее обязательно займет кто-то другой. То есть за него можно особо не волноваться. Что вы думаете по этому поводу?

— Я парадоксально, может быть, отвечу. Я считаю, что малый бизнес особо поддерживать не надо. Критерием поддержки размер не может быть. Малый бизнес нужно поддерживать только там, где он помогает людям выживать. Моногород — характерный пример. Вот тут, если предприятие закрывается, людям надо дать такую возможность, показать, как перейти на другой жизненный уровень. Абсолютно легитимно и справедливо. Либо там, где идет конкуренция между большим предприятием и малым. Тут малое тоже нужно поддерживать, но, опять же, скорее путем выравнивания условий, недопущения, чтобы большое что-то неправильно делало.

Если создать верную среду, малый бизнес действительно будет сам собой произрастать, более того, расширять свою сферу деятельности там, где ничего другого не вырастает. Он будет расти и приносить людям и деньги, и уверенность в завтрашнем дне, и чувство собственного достоинства, ощущения того, что вы нужны кому-то в этой жизни. Это важно — что приходит к людям через малый бизнес. Наверно, это одна из немногих причин, почему малый бизнес заслуживает внимания и поддержки. Но поддерживать в стиле «давайте поддержим хоть какой-то малый бизнес» — это неправильная постановка. Нужно создавать такие условия, при которых он будет произрастать сам.

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Я как налогоплательщик не очень рад, что мои средства будут расходоваться на чью-то прибыль, на то, чтобы избежать убытков какого-то бизнеса. Поддержать людей я готов, сделать так, чтобы у людей было больше шансов себя реализовать, — да. Но на увеличение прибыли, на страховку от неблагоприятных последствий — не согласен.

— Интересная точка зрения. Давайте коснемся сферы услуг. Как вы оцениваете ее последствия и какие перспективы вы видите на ближайшее время?

— Сфера услуг сильно преобразится, она уже преображается. Какие-то отрасли, сегменты этой сферы обязательно уйдут в тень. Что греха таить, парикмахеры ходят на дом, преподаватели преподают в Zoom. Умрут какие-то ее представители. Я прошелся по Тверской улице в Москве — очень много заколоченных окон, витрин первых этажей. Причем это и сетевые предприятия, и обычные. Они просто прекратили свое существование. Но это не значит, что бизнес не вырастет где-то в другом месте. Он приобретет иные формы. Он будет заниматься доставкой вместо обычной ресторанной деятельности, будет приходить к вам на дом вместо того, чтобы вы куда-то шли. Может быть, в каких-то частях это хорошо, но есть сферы, где бизнес вынужден волочить на себе большие активы. Характерный пример — отельный бизнес, где большие мощности либо в аренде, либо непосредственно в собственности. С этим, конечно, придется что-то делать. Уже начинаются поиски, как это использовать. Офисные центры — это будут коворкинги. Или же люди вообще перейдут на атомарный образ жизни и будут коммуницировать значительно реже по любым поводам. Это все трансформация, которая только началась.

«Банку России можно поставить более высокую оценку, чем правительству»

— Перейдем к Центральному банку. Как вы оцениваете его действия в этот кризис?

— Я считаю, что Банку России можно поставить более высокую оценку, чем правительству, поскольку он довольно быстро сориентировался и перешел от своей традиционной ограничивающей модели к модели, ориентированной на стимулирование. Но специфика этого кризиса такова, что Центральный банк многого сделать не может. Представим себе процентную ставку среднего предприятия, скажем, 12%. Из них 4,25% — это роль Центрального банка. Остается еще почти 8%, которые не связаны с ролью Центробанка, на которые повлиять он никак не может. Вот нужно в первую очередь влиять на эти 8%.

Свой путь Центральный банк на этом историческом этапе прошел. Сейчас перед ним будут стоять другие задачи, связанные с поддержанием банковской стабильности, финансированием или рефинансированием государственного долга. Но они будут не ключевыми. В этих условиях важнее, что делает правительство.

— Весной весьма часто поднимался вопрос раздачи вертолетных денег. Председатель ЦБ выступала против. Что вы думаете о таком нестандартном способе финансовой помощи?

— Это тема, которой, мне кажется, довольно сильно злоупотребляют. Она больше эмоциональную нагрузку носит. Вертолетные деньги — это когда мы с потолка берем какую-то сумму и начинаем ее разбрасывать. Здесь есть связанная тема — тема безусловного базового дохода, когда каждому человеку выплачивается определенная сумма независимо от того, кто он, какого возраста, работает или нет. Есть системы (монетарные, регуляторные, политические), которые к этому готовы, а есть те, которые не готовы. Наша система, на мой взгляд, к этому не готова. В наших условиях это может не принести той отдачи, на которую инициаторы или сторонники подобной схемы рассчитывают, потому что экономика впитывает ровно столько денег, сколько может впитать. Западный пример это очень хорошо показывает. Значительная часть денег, которая вбрасывалась в обращение по каналам центральных банков, оседает в финансовых активах, возвращается на депозиты ЦБ или уходит за границу. Эти деньги в экономике не начинают работать.

Возможно, из этой позиции есть другие выходы — переход на цифровые деньги Центрального банка. Опять же, денежная система сегодня находится в процессе глубокой трансформации. Видимо, в ней будут происходить вещи, которые раньше нам сложно было представить, по крайней мере потому, что приходит в жизнь новое поколение.

— Кстати, какие перспективы цифровых денег вы видите?

— Новое поколение будет жить не при коммунизме, а в цифровой среде, в том числе появятся и цифровые деньги. Сам проект заключается в том, что у нас и предприятий счета будут не в коммерческих банках, а непосредственно в Центральном банке, и рассчитываться мы будем через Центральный банк. В принципе все эти новые системы платежей, например, Система быстрых платежей, — они на это похожи. То есть уйдут посредники, банки будут оказывать другие услуги. Но это трансформация кардинальная. Я понимаю осторожность регуляторов всего мира, не только нашего, в рассмотрении этой подвижки — это меняет весь ландшафт финансовых услуг, это очень глубокое преобразование, все нужно просчитывать много раз. Тут консервативность Центрального банка очень уместна. Что произойдет с банковской системой, как она будет зарабатывать, если процентные ставки будут маленькие, если темпы развития не очень высокие? Может, коммерческие банки превратятся во взаимные фонды или инвестиционные? Я не знаю, что это будет. Центральный банк должен тоже об этом думать.

— Затрону тему курса рубля. Российская валюта в этом году, конечно, сдала свои позиции. Как вы считаете, могли ли какие-то действия ЦБ или правительства позволить избежать этого? 

— Я думаю, было странно наблюдать, когда в период пандемического кризиса рубль упал под влиянием нефтяного фактора, а потом довольно долго укреплялся начиная с марта. Затем появились всевозможные политические риски, которые материализовались к концу лета — началу осени. В основном они отбросили рубль на сегодняшнюю точку. Сделать что-то можно было, но у нас власти декларируют невмешательство на валютном рынке. По крайней мере Центральный банк говорит, что это не его зона ответственности, хотя это немного противоречит его конституционной роли. Если уж Конституцию переписывать, переписали бы функционал Центрального банка, потому что он не соответствует тому, что есть на самом деле.

Что делать надо было? Как ни странно, мне кажется, курс был бы прочнее, если бы было потрачено на стимулирование больше денег. Экономические перспективы виделись бы людям значительно лучше, чем видятся сейчас. Многие люди, наверное, покупали доллар как страховку от неблагоприятных событий, поскольку они видели, что тем же самым занималось правительство. Правительство сберегает — значит, и мы будем сберегать, потому что оно знает то, чего не знаем мы. Вполне нормальная логика для осторожного, рационального поведения человека.

Простому народу важен не ВВП, а рост доходов

— Минэкономразвития (МЭР) был представлен прогноз социально-экономического развития России на 2021-2023 годы, в котором два сценария. Вроде как все понимают, что состояние экономики будет напрямую зависеть от эпидемиологической ситуации. Тогда почему ни в одном из сценариев не учтено возникновение второй волны коронавируса? 

— Консервативный сценарий отчасти писался под вторую волну. Там этого не сказано, но в принципе это тот самый плохой сценарий. В данном случае я встану на сторону правительства. Прогнозировать что-либо в нынешних условиях крайне сложно. Многие процессы очень сильно отсрочены, нет никакой инерции в плане экономического развития. Мы только в начале этой трансформации. Прогнозировать целый комплекс индикаторов, связи между которыми меняются, крайне сложно.

— Как по базовому, так и по консервативному сценарию падение ВВП по итогам 2020 года, по мнению МЭР, составит 3,9%. Что вы думаете об этих цифрах?

— Об этих цифрах можно думать по-разному. Во-первых, если сравнивать это с прогнозами, полученными в других странах, — это хорошая цифра. Но, опять же, радоваться нужно умеренно по той простой причине, что это лишь начало истории, даже не середина. Во-вторых, структура российской экономики такова, что многие сферы в ней, например, добыча полезных ископаемых или сельское хозяйство, продолжали успешно работать даже в условиях ограничений. Какие-то отрасли даже достигли хороших результатов. Но как мы из этой ямы будем выкарабкиваться — это совсем другая история. Важно не то, насколько мы упали, а как быстро оттолкнемся от дна и каким будет восстановление. Как мне кажется, надо понять, за счет чего нужно завтра расти. На мой взгляд, у правительства нет ответа на этот вопрос.

— А что значит для простого населения, что экономика России упадет на 3,9%?

— Для простого народа это ничего не значит. Он никогда не узнает, что ВВП упал на 3,9%. Для него важно другое – рост доходов. Тот экономический рост, который был в России на предыдущих стадиях, был относительно небольшим, но самое главное — он не транслировался в повышение реальных доходов населения. Если сравнить две точки, то люди стали жить хуже без всякого ковида. А в ковид они потеряли 8% во второй квартал, в третьем — порядка 5% (по отношению к аналогичному периоду прошлого года). Такие потери реального дохода для одного года — это много. Как мне представляется, это основная проблема экономического роста. Устойчивый продолжительный экономический рост может опираться только на потребление. Проблема здесь одна: каким образом в кратчайшие сроки запустить благотворный цикл роста потребления. Ответа на этот вопрос нет. Я не вижу, откуда можно взять ускоренный рост доходов населения. Раз он не берется, значит, все остальное помножится на ноль или нечто меньшее единицы, потому что инвестиции не пойдут в экономику при падающем спросе. Зачем во что-то инвестировать, если люди это не купят, потому что у них денег нет? Это и есть основной парадокс, который ни одна правительственная программа, ни национальные проекты не решают.

— К слову о решениях. Затрону Татарстан. В Госсовете обсуждали прогноз социально-экономического развития Татарстана на 2021-2023 годы. Меня зацепил один показатель — безработица. На 19 октября в Татарстане 73,2 тысячи безработных. На 2021 год Минэкономики поставило задачу снизить их число до 20 тысяч. Министр говорит, что решается это путем персонального трудоустройства, центры занятости предлагают 40 тысяч вакансий, также большая надежда на самозанятых. Можно ли за счет таких решений снизить уровень безработицы?

— Когда безработица спускается на уровень конкретного региона, то сразу начинаешь смотреть, где люди смогут найти себе применение. Не у всех есть возможность мобильности, есть упадочные зоны — те же моногорода. Там и доходов нет, и людям делать нечего. Вот рассчитывать, что там люди найдут себе применение без каких-то государственных программ, нереально. Поэтому если бы я над этим размышлял, я бы разложил цифру по муниципалитетам, регионам и решал бы эту проблему на этом уровне. Нужно смотреть, где какая структура (гендерная, профессиональная, возрастная), где есть надежда на то, о чем вы говорите, где нет. Я сильно подозреваю, что во многих случаях надежды на простое решение проблемы нет. Особенно на фоне экономики, которая сильно не растет.

Экономика выживет, а население?

— Последние пару вопросов. На ваш взгляд, когда экономика России вернется к докризисным уровням?

— Смотря что считать докризисным уровнем.

— Начало 2020 года.

— Начало 2020 года уступает 2013 году. Вот что называть докризисным уровнем? Который год мы всё болтаемся примерно в одной отметке. Российская экономика последнее десятилетие фактически не росла. Это факт, которому смело нужно смотреть в глаза. Поэтому возвращение в эту точку — это фактически ни о чем. Надо ставить другие задачи и думать над другими горизонтами, нежели просто возвращение к точке начала 2020 года. Нет у нас таких экономических успехов, о которых принято кричать. Мы стагнируем, стагнируем долго, болезненно. Нам нужно что-то придумать, чтобы выйти на темпы роста более высокие, которых российская экономика достойна, самое главное, которые она может обеспечить.

— Переживет ли российская экономика второй карантин?

— Переживет, просто это будет другая экономика. Будут более глубокие последствия и с точки зрения социальной стабильности, и с точки зрения сохранности предприятий. Вообще, перераспределительные последствия будут очень жесткие. Экономика переживет — она выживает и не в таких тяжелых ситуациях, но для системы последствия будут еще более гнетущими.

— А население? 

— Мао Цзэдун говорил, что если в ядерную войну погибнет одна половина человечества, останется другая. Экономика выживет в разных условиях, но гражданам будет тяжело. Главная задача любого правительства — сделать все, чтобы людям было минимально больно. Вопрос в том, за счет каких ресурсов и насколько успешно.