Специальное обращение к гражданам России Владимира Путина по смягчению грядущей пенсионной реформы стало поворотным моментом, когда в общественную дискуссию активно включилось предпринимательское сообщество. Глава государства, в частности, заявил о необходимости введения ответственности, вплоть до уголовной, по отношению к тем работодателям, кто решил избавиться от работников предпенсионного возраста. Более того, теперь в законе будет официально введено определение для «предпенсионера» — это гражданин, кому до пенсии осталось пять лет, то есть от 55 и 60 лет для женщин и мужчин соответственно.
В интервью KazanFirst вице-президент общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опоры России» Азат Газизов рассуждает, почему только «пряник» может стимулировать работодателей держать у себя работников-предпенсионеров, но никак не «кнут» в виде административной или уголовной ответственности.
— В Госдуме прошло заседание рабочей группы по совершенствованию пенсионного законодательства. Азат Халилович, вы в нем приняли участие, расскажите, пожалуйста, какие темы там были подняты?
— Состоялись общественные слушания по пенсионной реформе. В результате было принято решение, что пока законопроект находится в доработке и до второго чтения есть время, надо создать рабочую группу. Её возглавила Ольга Тимофеева, вице-спикер Государственной думы. На первое заседание рабочей группы пришел сам спикер Вячеслав Володин. Были председатели комитетов Госдумы, представители объединений работодателей РСПП, Торгово-промышленная палата, «Деловая Россия», «Опора России», представители Счетной палаты РФ и Профсоюзы.
Получилась очень интересная дискуссия. Как раз в преддверии этой рабочей группы выступил с обращением к гражданам президент России Владимир Путин. Он высказал ряд инициатив и предложений, которые должны скорректировать законопроект по пенсионной реформе, прошедший первое чтение в Госдуме. 70-80% обсуждения касались предложений Владимира Путина ввести уголовное наказание за увольнение работников предпенсионного возраста. В своем выступлении президент не говорил буквально об уголовном преследовании. Его фраза звучала таким образом, что уголовная ответственность должна последовать после административной.
Но предпринимательское сообщество, понимая, что у нас в стране любят действовать по максимуму, с запасом, резонно выразило опасение, что в основном будет задействована именно уголовная ответственность. Такую меру бизнес-сообщество считает неконструктивной.
Меру ответственности предлагают ввести по Уголовному кодексу статьи №145, то есть недопустимость увольнения женщин по мотивам беременности или женщин, имеющих детей до трех лет. Вот по аналогии с этим законом и хотят ввести ответственность за увольнение работников предпенсионного возраста. Но данная статья закона опирается на статьи №261 и 81 Трудового кодекса.
Статья №261 обозначает, в каком случае невозможно уволить женщину, находящуюся в послеродовом отпуске. А №81 статья дает исчерпывающий перечень, когда работодатель может расторгнуть с работником трудовые отношения.
— В чем ловушка возможных будущих преобразований для людей предпенсионного возраста и работодателей?
— По статье №81 Трудового кодекса есть пункты, по которым мы приравняем предпенсионеров к женщинам, находящимся в декрете. Тогда работодателю нельзя будет увольнять предпенсионеров при сокращении численности сотрудников предприятия, при несоответствии работником занимаемой должности и выполнении работы вследствие недостаточной квалификации. То есть если переаттестацию человек не прошел, то его всё равно нельзя будет уволить. Также принятие обоснованного решения руководителем организации, его заместителем по хозяйской деятельности, если деятельность работника повлекла нарушение сохранности имущества предприятия или неправильное его использование.
Получается, что мы выводим категорию людей предпенсионного возраста, которые могут совершать нарушения служебной дисциплины, и мы никак не сможем на них воздействовать.
Предприниматели в своем большинстве держатся за людей предпенсионного и пенсионного возраста как за золотой запас фирмы, это их кадровый капитал. Никто в здравом рассудке, пока человек работает, не будет увольнять.
Поэтому на самом деле речь идет о стимулах для недобросовестных предпринимателей, которые набирают людей на низкоквалифицированные работы. Если применить уголовную ответственность, то эти предприниматели пойдут очень простым путем — будут увольнять мужчин в 59 лет, а женщин — в 54 года, то есть за год до наступления предпенсионного возраста. Поэтому от этой меры эффекта не будет.
— Тогда что вы предлагаете в виде альтернативы предложению президента?
— Я считаю, что необходимо заменить карательные меры на материально стимулирующие. В рабочей группе предложил сделать страховые взносы в Пенсионный фонд для предпенсионеров в 10%, а не как есть сейчас 22%. Мне возражали, говорили, что все должны платить поровну. На что я возразил, сказав, что у нас уже есть разные страховые взносы — при достижении зарплаты выше 85 083 рублей (исходя из базы годового дохода 1 021 000 рублей для пенсионных взносов) в фонд отчисляются 10%.
Материальное стимулирование 10%-ными взносами для предпенсионеров для работодателя будет уменьшением нагрузки на фонд оплаты труда. Предпенсионеры и так нужны фирмам, потому что они поддерживают компетенцию в них, базу знаний. Что отдельный стимул для работодателей. А для тех работодателей, у кого предпенсионеры заняты на низкоквалифицированной работе, нужен как раз стимул в виде пониженной ставки пенсионных отчислений в 10%.
— Ожидает ли предпринимательское сообщество какие-либо последствия от законопроекта на производительность труда?
— Абсолютно не просчитан момент повышений производительности труда. Если прогнозируется, что в сельском хозяйстве, по оценке некоторых экспертов, в 10 раз может подняться производительность труда, то мы столкнемся с вопросом высвобождения рабочей силы.
Также есть такая тенденция, которая постепенно начинает проявляться и в России, — роботизация. У меня есть пример, когда на одном заводе в Подмосковье работают 1 260 работников. А после введения автоматизации останется только 17 человек. Представляете, какой масштаб повышения производительности труда и высвобождения рабочей силы нас ожидает в будущем?
Суть общественной реакции на пенсионную реформу на самом деле ведь заключается в том, что людям не хватает информации. Да, Госдума провела общественные слушания по законопроекту, надо тут отдать должное спикеру Вячеславу Володину. При нем наш парламент действительно стал больше работать с общественностью. Но подробного экономического анализа по законопроекту ещё не было.
После выступления президента появилось уже более четкое понимание по реформе: были определены отдельные категории граждан предпенсионного возраста, для многодетных матерей были сделаны льготы, жители Севера были упомянуты как особая категория. Нужно было изначально вот этот анализ предоставить обществу, чтобы народ оценил. И после этого уже внедрять преобразования в пенсионной системе.
Но на данный момент получается, что сторонники законопроекта заявляют только один аргумент: если не сейчас повышать пенсионный возраст, то потом будет уже поздно. Всё же такие аргументы должны быть подкреплены какой-то экономической аналитикой.
— Действительно ли предпринимательское сообщество сейчас чувствует дефицит кадров из-за малочисленности работников поколения 90-х, поколения демографической ямы? Сторонники реформы отмечают, что этот дефицит может быть решен повышением пенсионного возраста и высвобождением от пенсий предпенсионеров?
— Я по второму образованию экономист. Мои учителя всегда призывали для понимания движения тенденции в какой-либо области рассмотреть все составляющие процесса. Иначе у нас получится субъективное оценочное суждение. То есть нам нужен язык фактов.
Да, сейчас на рынке труда есть дефицит кадров. Но у нас же дефицит не в людях, а дефицит в компетентных кадрах. Например, если мы возьмем количество безработных, которые у нас официально зарегистрированы, и количество вакансий, которые есть на бирже труда, то, как мне кажется, они будут сопоставимы. Но арифметически и механически подводить, что на вакансии, на которые нам не хватает численности массива рожденных в 90-х годах работников, мы вклиним массив граждан, которым поднимем пенсионный возраст, — это же полная казуистика. Так нельзя делать!
Например, будучи предпринимателем, я лично на себе испытываю дефицит кадров для своего предприятия. Но у меня дефицит именно компетенций в определенных областях: в интернет-специалистах, в специалистах по продажам, эсэмэмщиках. Я ищу людей на рынке труда, у меня на одну вакансию откликаются по 10-15 людей, но это не те люди, которые мне подходят своими компетенциями. Поэтому неправильно, когда механически сопоставляют только количественные показатели таких категорий людей. Скажем, для работ на Севере компании потребуются кадры. Поедут ли туда предпенсионеры? Вряд ли.
— Что тогда, по-вашему, нужно делать?
— Нужно уделять внимание работе с учебными планами вузов, с системой профессиональной подготовки и переподготовки, повышения квалификации.
Скажем, министр труда России Максим Топилин пообещал каждый год тратить по 5 млрд рублей для повышения квалификации граждан предпенсионного возраста. Если мы не будем обучать людей под конкретные рабочие места, то деньги будут пущены на ветер, а люди на рынке труда выйдут в никуда. Помните, как в свое время у нас большими массами выпускались юристы и экономисты в вузах. И где теперь эти выпускники?
Не вижу, например, чтобы отвечали оппонентам пенсионной реформы, которые говорят, что есть деньги в бюджете, чтобы покрывать дефицит в Пенсионном фонде России, что нет острой потребности повышать пенсионный возраст сейчас. Ведь для восполнения дефицита можно попробовать убрать официально признанную неэффективность при госзакупках, которая исчисляется 1 трлн рублей.
— По вашему мнению, насколько справедлива сегодняшняя практика, когда в Пенсионный фонд отчисления совершает работодатель, а не сам работник?
— Основная проблема в том, что государство не хочет снимать с предпринимателей функции налогового агента. Ведь в плане администрирования всё очень понятно и просто, когда пенсионные отчисления собираются с юрлица. Всё-таки бегать за физлицом, когда он сделает пенсионные отчисления, как заплатить — тяжелый вопрос. С юрлицом проще.
Ведь с чем сталкиваются предприниматели!? В народе в обиходе есть выражение «зарплата на руки». Скажем, возьмем зарплату в 100 рублей. С неё предприниматель в Пенсионный фонд со своего фонда оплаты труда платит 30 рублей. Сам работник платит ещё 13%. В сумме у нас уже получается 43 рубля. Таким образом, чтобы человек получил свои 87 рублей, предприниматели как налоговые агенты выплачивают 43 рубля в различные фонды. Ощущаете, что работник не видит половину от суммы своей зарплаты? Таким образом получается, что работник видит 87 рублей, а его работодатель — 130. Для работодателя это живые деньги, которые он получил с выручки. Тот рубль, который работник перевел в Пенсионный фонд, ничем не отличается от рубля, который получил его работник. Но работники почему-то это не воспринимают, не понимают.
Поэтому я выступаю за то, чтобы функцию налогового агента перевести с юрлица на физлицо. Это приведет к повышению гражданской позиции. Одно дело, когда за человека заплатили все налоги, которые он сам и не видел, другое дело, когда гражданин сам отнес государству налоги. То есть мы реально придем к тем самым фразам, которые слышим в других странах: «Я плачу налоги государству, ну и где результаты?». При этом для предпринимателя ничего не изменится, потому что он заплатит те же 130 рублей. А работник будет видеть, что он платит со 100 рублей не 13 рублей налога, а со 130 рублей — уже 43 рубля. Это же совсем другое ощущение уже.
— Одна из проблем при формировании Пенсионного фонда — предпринимателям выгодно платить работникам зарплату в конвертах. На ваш взгляд, насколько эмоционально бизнесмены сегодня готовы работать «в белую», соблюдать все законы и выплачивать все налоги?
— У нас в новейшей истории России было два революционных события, когда государство пошло навстречу предпринимателям и они стали платить налоги. В свое время Владимир Путин ввел НДФЛ 13% — очень серьезный шаг, когда многие бизнесмены вышли из тени. Также были снижены страховые взносы, после чего многие предприниматели стали работать «в белую».
Напомню экономическую теорию: есть теория кривой Лаффера. Формула этой кривой показывает зависимость собираемости налогов от величины налога. В кривой есть определенная точка размера налога, после достижения которой, как бы его размер ни увеличивался, собираемость налогов уже будет падать. То есть предприниматели готовы платить налоги, пока они для них приемлемы, как только налоги достигают значительных размеров, то предприниматели начинают закрывать свои дела либо искать возможности для увода своего дела в тень.
Я всегда оппонирую этой теорией, когда слышу от Минфина или ещё от кого про выпадающие доходы. Хотите повысить доходы — снижайте налоги.
Конечно же предприниматель настроен работать «в белую». Потому что работать официально удобно, нет угрозы от применения каких-либо «серых» схем ухода от налогов. Появляется прозрачность для бизнеса, для работы с инвесторами. Налоги — это же на самом деле для предпринимателя плата за те удобные условия, которые ему предоставляются для ведения бизнеса.
У нас в России бизнесмены готовы работать «в белую» ещё потому, что в нашей стране одна из наиболее продвинутых налоговых инспекций на мировом уровне в технологическом плане.
— В чем заключается продвинутость?
— Программное обеспечение по отслеживанию НДС, средней прибыли по предприятию позволяет в автоматическом режиме выявлять предприятия, которые уходят в криминальное поле. Это остальным предприятиям дает отсутствие проверок.
Если предприниматель ведет свой бизнес правильно, если нет каких-либо выпадений из общей статистики юрлиц, то налоговые инспекторы к тебе никогда не придут и не будут тобой заниматься. Система инспекции выстроена так, что если над предприятием возникает красный флажок, значит, к нему есть какие-то вопросы и сомнения в его прозрачности.
— Судя по вашим словам, предприниматели были в этом году так же однозначно против повышения НДС на 2%?
— Конечно. Повышать НДС — это неправильно. Наш Центробанк борется с инфляцией, для чего была заморожена вся деятельность по кредитованию. Получается, что наше правительство в лице Центробанка, с одной стороны, объясняет свою заморозку кредитования тем, что борется за понижение инфляции. Но с другой стороны, мы повышаем НДС, что явно приведет к повышению инфляции. Где логика?
Comment section