«Для людей во время переписи важно обозначить себя представителем определенного народа»

В 2020 году в октябре пройдёт уже третья Всероссийская перепись за новейшее время нашей страны. В Советском Союзе также проводились переписи населения, результаты их анализа показали, что, с одной стороны, качество владения татарским языком у татар стремительно снижалось. Но с другой — национальная политика размывала некоторые субэтнические группы населения, тем самым увеличивая численность больших народов, и татары в ряду таких народов не были исключением. Переписи в российский период показывают уже всю ту пёструю этническую картину, которую могут себе позволить свободное волеизъявление и этническая самоидентификация. Об истории и тенденциях переписи мы говорим в интервью с заведующей отделом этнологических исследований Института истории им. Марджани Академии наук РТ Гульнарой Габдрахмановой. 

— Чем важна перепись для народа, для государства? 

— Перепись — это обычная практика для любого государства. Россия в этом случае не исключение. Потому что в имперский, советский и постсоветский период государство всегда проводило переписную кампанию. Государству очень важно понять, сколько живет людей в нашей стране, кто и чем занимается, какие имеет доходы, какой национальный состав нашей страны. 

В каждой переписи существовал стандартный набор вопросов, который позволял зафиксировать характеристики населения нашей страны. 

— Как проходила перепись в советское время?  

— В советское время очень активно задавались вопросы о родном языке, национальной принадлежности. Дело не только в том, как задавался вопрос, но и ещё в технологиях обработки этих вопросов. В постсоветское время мы наблюдаем, как технологии обсчёта, подсчета, обработки материалов подверглись определенной ревизии. 

Начиная с 2000-х — переписи 2002-го, 2010-го — тогда очень активно обсуждалось, каким образом считать людей, каким образом определять их национальную принадлежность. Тогда было решено записывать им свою национальность так, как они этого хотят. Тогда в нашей стране появились гоблины и другие представители так называемых национальностей. 

Предоставлялась такая свобода. Это всё, естественно, подсчитывалось. Переписчики всё фиксировали, и мы получили пёструю картину национальностей в нашей стране.  

— В чем была специфика первой советской переписи в 1920 году?

— Вопросы о национальности задавались всегда во всех переписях. В советское время они всегда были. Кодификатор, технология обработки данных о национальной принадлежности — они, конечно, изменялись. Одно дело — перепись 1920 года. Там был определенный реестр национальностей. В переписи 1972 года был другой реестр национальностей. И совсем другая перепись 2002 года. 

Реестр национальностей менялся в переписях безусловно. Всегда к переписи привлекались эксперты, специалисты не только в области этнических вопросов, но и экономисты, демографы. Переписные листы всегда проходят очень бурное обсуждение.

Эти же эксперты участвуют в методике разработки анализа кодировочных листов. Так, переписчик приходит к человеку, записывает, потом эти данные переходят в какой-то центр обработки, а там уже согласно этим данным люди обрабатывают эти результаты переписи. 

Одно дело, что вопросы по национальностям всегда были. Но я бы выделила ещё момент, что технологии обработки данных всегда были разные. 

— Расскажите о результатах первой переписи 1920 года. Что мы видим по ним?

— Результаты переписи в национальном разрезе в первой советской переписи зафиксировали полиэтничный состав нашей страны, количество народов, которое живет в стране, уровень урбанизации народов. Как раз эта перепись показывает, с каким уровнем урбанизации татары вступали в Советский Союз. 

Достаточно взвешенно мы воспринимаем перепись 1939 года. Понятно, что политическая обстановка была такой, что нам, экспертам, сложно объективно оценивать результаты этой переписи. 

Особый интерес у нас вызывают переписи послевоенного периода, когда очень активно стали анализироваться вопросы социально-профессиональной и отраслевой структуры народов нашей страны. Тогда мы, социологи, советские этнологи, как раз фиксировали различия в отраслевой и социально-профессиональной структуре народов в нашей стране. 

Если брать Татарстан, то в послевоенный период было очень заметно, что татары преобладали в сельском хозяйстве, в сфере медицины, образования. А русские в республике преобладали в сфере промышленности. Но дело не только в отраслевой структуре, но и в квалификации. 

Тогда переписи показывали, что татары ещё отставали по уровню квалификации, занимали нижние страты социальной структуры. А русские преобладали среди инженеров и руководителей на крупных промышленных предприятиях.

Переписи — это хороший источник, чтобы понять социальное развитие народов, а не только их количество или этноязыковые процессы среди них. 

— Какое было понимание термина «татары» в первых советских переписях?

— Привязка к этничности тогда уже была в более современном понимании, более близком для нас. В понятие «татары» больше вкладывался и территориальный принцип, и этнокультурный, и конфессиональный. Да, тогда происходило фокусирование этничности на конкретных народах. 

Другое дело, что дальше в советских переписях, особенно в постсоветское время, стали говорить и о новых этнических группах. В постсоветское время стали говорить об субэтнических группах татар — татары-кряшены, сибирские татары, астраханские татары. 

В постсоветское время в переписи 2002-го и 2010-го была предоставлена возможность людям записаться так, как они себя считают. В результатах этих переписей мы уже впервые видим отдельные группы татар. Была такая возможность свободного волеизъявления людей. 

Но это перепись 1920 года. А дальше, в переписи в 1939 года и далее ничего такого уже не было. Там просто татары уже были. 

— Почему в последующих советских переписях отказались от субэтнических категорий среди татар?

— Мне кажется, тут вообще советская национальная политика велась к тому, чтобы этносы укрупнялись. И в Средней Азии эта идея очень активно продвигалась, когда народы, проживающие в одном регионе, записывались узбеками. Тогда происходило конструирование больших народов. Возможно, что таким образом пытались продвигать политику сближения наций. Из-за такой политики терялись некоторые специфические этнокультурные элементы. 

— Самая сложная и неоднозначная перепись была в 1939 году. А с чем это было связано? Из-за политических событий?

— Да, из-за политических событий, из-за репрессий, при которых вырезали значительную часть отдельных народов. По технологиям, которые были использованы при обработке материалов, задания были спущены сверху. Были спущены планы по численности отдельных народов. Переписчики вынуждены были отвечать этим требованиям.

— Как проходили послевоенные переписи?  

— Они уже были более стандартными, потому что была выработана методика проведения переписи. Вопросы повторялись, практически не изменялись. Были вопросы о национальности, о языках, о признании того или иного языка родным, о владении этими языками. Это очень было удобно для исследователей, потому что позволяет рассмотреть динамику. Нам удобно было работать. 

— Если смотреть итоги переписей в Советском Союзе, то в какой период страны ситуация с родными языками была наиболее комфортной? 

— Это, конечно, начало советского периода, когда мы фиксируем высокое владение национальными языками. Послевоенные переписи показали, что ситуация покатилась вниз. Мы очень хорошо видим, как уровень владения татарским языком сильно стал падать, особенно в 70-80-е годы, тогда кривая прям вниз идёт. Мы видим, как стало снижаться признание татарского языка родным — там тоже кривая покатилась вниз. 

И нынешние наши социологические данные показывают, что как раз поколение 1970-80-х годов демонстрирует самый худший показатель знания татарского языка. Это было связано и с обрушением национального образования. И с советской политикой, когда незначительное внимание уделялось национальным языкам. А также определенные ассимиляционные процессы, которые происходили не только у татар, но и у других народов. Естественно, что был и процесс урбанизации, и вовлечение татар в различные экономические проекты, когда татары выезжали по всей стране и попадали в иноэтничное окружение, в котором у них не было возможности поддерживать татарский язык. Люди выезжали на различные масштабные советские стройки.

— Есть мнение, что самой объективной переписью в советское время была перепись 1989 года.

— Это как раз та точка, когда мы говорим, что ситуация с татарским языком сохранилась, стабилизировалась. По крайней мере, ситуация не продолжила катиться вниз. Сравнивая переписи 1989 и 2002 годов, мы можем говорить, что негативную ситуацию с родным языком удалось приостановить в Татарстане. В других регионах страны ситуация, конечно, не столь благополучна. Но в нашей республике нам всё-таки удалось притормозить этот процесс.

На мой взгляд, это всё-таки было неплохое достижение языковой политики в Татарстане. 

— Что говорят этносоциологические исследования по татарам Башкортостана?

— Наше исследование в Башкортостане проводилось три года назад в виде экспедиции. Мы брали интервью в татарских и русских семьях — и городских, и сельских. Мы постарались охватить разные районы Башкортостана. 

По результатам нашего интервью очевидно, что и русские, и татары ощущают некоторую дискриминацию. Мы ещё обследовали и другие регионы: Тюмень, Татарстан, Крым. И только в Башкортостане мы заметили сильные эмиграционные установки среди русского населения. То есть в республике что-то идет не так, раз у людей такой настрой уехать. Причем это говорили даже сельчане, которые настолько уже приросли корнями к своей земле, к своему хозяйству. Они хотели бы себя попробовать в других регионах и даже уехать за границу. 

Татары тоже себя там чувствуют дискомфортно. Скажем, предприниматели смотрят с очень большой надеждой на республику, на Татарстан в плане того, что им помогут с их экономическими проектами, какими-то связями. Развиваться людям что-то мешает. 

— С чем это связано? 

— Во-первых, есть какие-то экономические проблемы. Во-вторых, сказывается уровень урбанизации. По сравнению с Татарстаном, урбанизация в Башкортостане всё же ниже. Там гораздо больше сельского населения, а раз так, значит, больше и экономических проблем, выше неудовлетворённость жизнью. 

Здесь комплекс проблем, не надо зацикливаться только на каких-то чисто этнических и конфессиональных проблемах.  

— Понятно, что перепись для государства. Но зачем перепись для людей, для граждан, для народа? Какой может быть мотивация у людей участвовать в переписи? 

— Сейчас наши исследования показывают высокую актуализацию этнической идентичности у людей. Порядка 80-90% людей говорят, что никогда не забывают своей национальности. А для людей во время переписи важно обозначить себя как представителя определенного народа, раз мы наблюдаем у них такие высокие актуализированные этнические чувства. 

Второй очень важный момент — желание людей ощущать себя частью какого-то большого по численности народа. Людям нужно чувство сопричастности, чувство ощущения, что нас много, что мы достаточно сильный народ. 

А для народов, которые не имеют такого численного веса, очень важно ощущать себя представителем малого народа, который имеет уникальную культуру, которая теряется и должна быть поддержана. 

Перепись — это механизм самовыражения людей, ощущения сопричастности к определённой группе. Это чисто социально-психологический механизм. 

— Как молодежь сегодня воспринимает свою этничность? 

— У молодежи сейчас конечно несколько другие представления об этнической идентичности. Наши исследования показывают, что для какой-то части молодежи этническая идентичность вообще не имеет никакого значения.

В целом для всего населения характерна актуализация этничности, когда мы опрашиваем и 70-летних, и 15-летних, и 40-летних. Это у нас средняя температура по народу. 70-летние могут говорить, что им этничность важна на 100%. А 17-летние — только на 70%. Вот поэтому у нас получается средняя температура в 80%. 

— Для каких возрастных категорий больше всего актуальна этничность?

— Старшие возраста. Меньше всего молодежь, чуть более — средние возраста. Человек начинает вспоминать о своей национальности уже в преклонном возрасте. 

— А есть понимание, почему у молодежи этническая идентичность идет по нисходящей?   

— Она другая. Я бы не стала говорить, что у молодежи этничность исчезает. У них этническая идентичность совсем другая: другой формат, другое содержание, другие представления. 

Для представителя старшего возраста национальность – это прежде всего язык. Молодежь уже не воспринимает язык как главный и единственный критерий этнической идентичности. Для молодежи этничность — это скорее какие-то символические вещи. Они не обязательно говорят на татарском языке, но при это они сообщают, что я татарин или русский, и бьют себя в грудь. 

Для старшего поколения этническая идентичность — это обязательно обряды (исем кушу, җаназа уку) жизненного цикла. А для молодежи эти обряды сейчас не вызывают такого большого интереса. Зато у них вызывает большой интерес осовремененная татарская музыка, её современные форматы. Им не тот моң важен, что важен для старшего поколения. 

Плюс ещё и глобализация. Молодёжь более активно передвигается по миру, поэтому их этническая идентичность охватывает уже и мировые тренды, чуть от мамы, чуть-чуть от друзей, чуть-чуть от интернета. В общем, она другая.