«Перепись населения больше нужна государству, а не народу»

В октябре этого года планируется проведение Всероссийской переписи. Татарстан и в целом татары всегда внимательно относятся к этому процессу. Однако есть сведения, что агитационную работу в отношении татар Башкирии уже начали тамошние политтехнологи. Об этом в интервью KazanFirst рассказывает историк и этнолог Дамир Исхаков.

— Есть мнение, что татары к Всероссийской переписи не готовы, потому что не написали Стратегию своего развития. Вы согласны с этим?

— Я бы не сказал, что перепись связана со Стратегией татар. Хотя косвенная и глубинная связь имеется между этими делами. Мой «друг» Валерий Тишков (директор Института этнологии и антропологии им. Н.  Н. Миклухо-Маклая РАН, один из идеологов переписи в России. — Ред.) про перепись говорил, что она нужна больше государству, а не народу. И ведь действительно перепись проводится как государственная акция.

Татары сейчас будут проходить 3-ю постсоветскую перепись. И каждый раз у татар возникают проблемы с переписными делами. На днях спикер Госсовета Фарид Мухаметшин сказал, что сложной этнической идентичности в переписи не будет фиксироваться.

Я просмотрел готовый вариант переписного листа — там стоит только одна графа — «национальность». Хотя были желания зафиксировать в переписи несколько идентичностей, что особенно для представителей смешанных семей.

Судя по высказыванию Мухаметшина, Татарстан по этому вопросу стоял довольно жестко, настаивал, что этого делать не стоит. Он сказал, что позицию Татарстана приняли. Может быть, это не только позиция Татарстана. Есть и другие республики, которые не желали введение сложной идентичности. Всегда по этому вопросу возникают проблемы с Кавказом, в таких сложных республиках, как Дагестан, другие кавказские республики.

Если это всё отбросить, то перепись будет проходить по прежней модели. Возможно, немного уменьшится число переписных категорий, связанных с татарами. В том же высказывании Фарида Мухаметшина говорится, что несколько позиций убраны. Скажем, убрана категория «пензенский мишари», которая звучала по факту как «ярославские русские».

Но всё равно множество переписных категорий остаются. И это несмотря на то, что из выделенных прежде категорий 45 не сработали. Например, в последний раз были выявлены, кроме татар, ещё «сибирские татары». А вот «астраханских татар» и вовсе не осталось — они все перешли в «татары». Есть ещё категории «кряшены», «нагайбаки».

Сейчас те категории, которые реально появились в переписных листах, только и будут фигурировать на переписи. Да и то там есть возможность агрегации, потому что позиция «кряшены» входит в понятие «татары». Поэтому даже если кряшены запишутся как самостоятельное сообщество, то при общих подсчётах их можно считать вкупе с татарами.

— Мы знаем, кто будет считать итоговые цифры переписи?

— Агрегация всех материалов производится «Росстатом», потому что материалы официальные. Правда, в предстоящей переписи есть новшества, например, возможность заполнения переписных листов человеком самостоятельно и электронным образом.

Хотя нам и заявляют, что больших проблем с разделением татар на группы и не будет, но есть сложный вопрос размежевания татар и башкир в Башкортостане.

Этот вопрос не снялся. И судя по позициям некоторых башкирских кругов, я имею в виду Институт стратегического исследования Академии наук Башкортостана, которые продолжают торпедировать разными подходами к этому вопросу, эта проблема есть.

Она весьма сложная. Недавно я столкнулся с небольшой заметкой Юлдаша Юсупова, где он заявляет, что на Северо-Западе Башкортостана можно преподавать категорию «государственный язык», то есть башкирский литературный язык. Он заявляет, что для «башкир», живущих там, можно ввести северо-западный диалект для преподавания. А так как под диалектом башкирского имеется в виду фактически татарский язык, то получается, что он предлагает преподавать два языка, при этом один из них маркировать как «башкирский».

Здесь возникает самый интересный момент. По существующим социологическим данным, а также по полевым материалам, на Северо-Западе Башкортостана татар от башкир отделить практически невозможно.

В 1986 году под руководством Владимира Пименова (советский и российский ученый-этнограф. — Ред.) были проведены социологические исследования на Северо-Западе Башкортостана. К сожалению, его материалы не были опубликованы. В ходе исследования был получен интересный результат по смешанным бракам. Если даже смотреть на сегодняшние статданные, то в Башкортостане очень высокая степень смешанных браков — гораздо выше, чем в Татарстане. Это получилось в основном за счет татаро-башкирских браков.

— Странно. В Башкирии ведь звучат позиции, что на Северо-Западе живут не какие-то там татары, а на самом деле башкиры. Но в то же время в статданных мы видим определение татаро-башкирских браков как смешанных?

— Так как между татарами и башкирами особой разницы нет, то такое положение встречается именно на Северо-Западе (CЗ) Башкортостана. Потому что при заключении браков национальность фиксируется. И вот оказалось, что 1/3 башкир СЗ Башкортостана проживает в смешанных браках с татарами. Вот кто их дети по национальности? Непонятно.

В такой ситуации попытка на СЗ Башкирии ввести некий новый язык, то есть северо-западный диалект башкирского языка, преподавать на нём в школах может привести к катастрофическим последствиям. Потому что придётся этих людей делить пополам, размежёвывать представителей смешанных браков.

К тому же есть деревни, где только одна школа. Если начать делить эту школу на тех, кто обучается на татарском литературном, на северо-западном диалекте башкирского языка (а там литературной формы нет), а если хотят внести литературную форму, то это уже будет татарский литературный язык.

Главное устремление башкирских политтехнологов по предстоящей переписи — хотя бы сохранить те цифры, которые были достигнуты во время предыдущей переписи численности башкир в Башкортостане.

— Как известно, при переписи в Башкирии при Рустэме Хамитове в 2010 году численность башкир сократилась, по сравнению с последней переписью при президенте Муртазе Рахимове в 2002 году, примерно на 50 тысяч человек. Как так получилось?

— В 2002-м большое число татар были записаны башкирами. Никто не знает, как это было сделано. То ли люди действительно записались таким образом, то ли подтасовали результаты. Я думаю, что второй вариант наиболее вероятный.

По моим подсчётам, это где-то 150-200 тысяч человек. Валерий Тишков признал приписку с 100 тысяч человек на переписи в 2002 году. Поэтому федеральный центр тоже признаёт, что в Башкирии была необъективная перепись.

Частично в 2010 году из-за позиции Рустэма Хамитова произошёл возврат татар к истинной этничности. Но сейчас если эта тенденция будет продолжаться, то доля башкир в республике будет уменьшаться. И башкирские политтехнологи этого не хотят, они хотят сохранить второе место по численности в Башкортостане. Им всегда кажется плохим вариантом, если они окажутся на третьем месте, а республика называется Башкортостан.

— В России последнее время утвердилась установка, что регионами должны управлять технократы. Их задача — заботиться об экономике, о социалке, строить заводы и школы с больницами. А вопросы этничности, культуры уходят на вторые, третьи места политической повестки региона. В чём связка между башкирскими политтехнологами и руководством Башкирии сегодня?

— Башкирская элита оказывает давление на политическое руководство Башкортостана. Явное и неявное. Явное потому, что специальную категорию ввели в Академии наук Башкортостана книгой «Северо-Западный диалект башкирского языка». Хотя уже в конце XIX века крупный российский тюрколог Катанов специально съездил туда и сказал, что это всё-таки татарский язык, а не диалект башкирского.

Есть такая официальная позиция в Башкортостане — считать язык жителей северо-западной Башкирии диалектом башкирского. 

Но в неявной форме эта связь проявляется во всяких политтехнологических мероприятиях, например, праздник Шежере, публикация многочисленных книг, где доказывается, что все носители северо-западного диалекта на самом деле башкиры. Даже выходят на восток Татарстана и там ищут башкир. 

Эта попытка объясняется необходимостью легализовать существование Башкортостана как республики.

— Радий Хабиров не производит впечатление человека, погруженного в национальную проблематику, и уж тем более башкирского националиста.

— Я слышал, что отец Хабирова — татарин. Хотя, может, это и не правда. Но такое высказывание я слышал. Судя по его браку, Хабиров должен быть вообще интернационалистом. Но это зависит не только ведь от Хабирова, но и от его окружения.

Надо иметь в виду, что средний слой башкирский аппаратчиков так и остался ещё со времён Рахимова. И там националистический дух существует и научно-культурный вектор есть. В этом нет ничего плохого, но всё-таки некоторые переходят разумные грани. Особенно очень странным выглядит, когда восток Татарстана объявляют башкирским.

Башкирская политтехнологическая группа не очень многочисленная. Но в прессе уже можно вычитать, что в них были влиты и деньги. Они в целом свою подрывную работу ведут. И руководство Башкортостана на это никак не реагирует. Наоборот, раз финансируют — значит, поддерживают, значит, в них заинтересованы.

Я считаю, что деятельности части в руководстве Башкортостана направлена против татар. Конечно, это имеет отрицательный результат. По отношению к возможной дружбе между Татарстаном и Башкортостаном.

Сегодня башкирские бюрократы требуют от татарстанской стороны, от Конгресса татар даже согласования по вручению подарков, что в обязательной форме вручение подарков от Татарстана надо согласовывать через министерство образования Башкортостана.

— То есть получается, что между Татарстаном и Башкортостаном на уровне общественной организаций некая коммуникация есть. Но пока коммуникация захлёбывается на уровне бюрократий двух республик?

— Да. Государственные органы Башкирии тайно или явно работают в этом направлении.

Пока Татарстан, конечно, держит паузу. Мы, например, тоже могли бы серьёзно высказаться по тем наскокам на нас, которые делаются со стороны Башкирии. Но пока, скажем, официальное руководство Татарстана и Конгресс татар хотят, чтобы войны между республиками не было. Но эти бесконечные наскоки в итоге могут вынудить нас начать контроперацию.

— Какова ситуация по татарам Сибири? Какие у них установки к переписи?

— Как полевому этнографу, проработавшему в среде сибирских татар практически везде, мне не удалось только посетить барабинских татар, могу сказать, что сибирские татары реально существуют. Это такая этническая группа, хотя они состоят из множества локальных групп, которые отличаются между собой и культурой, и языком.

Например, Диляра Тумашева, которая сама сибирская татарка, написала специальную книгу «Диалекты сибирских татар», то есть она считает, что есть ряд диалектов, а не единый сибирско-татарский язык.

Другое дело, что группа, которая хочет записаться как самостоятельный народ среди сибирских татар, не очень большая. Поэтому в предыдущих переписях записанных как «сибирский татарин» было от 10 до 6 тысяч человек. Причем динамика их численности падает.

У формирования и сохранения своей сибирской идентичности есть свои причины. Это экономическая причина — им нужен статус «коренного народа», чтобы претендовать на природные ресурсы. А там такая экономическая ситуация, что без этих ресурсов выживать невозможно. Они вынуждены заниматься охотой, рыболовством, колхозов там уже давно нет. И экономическая ситуация на селе куда хуже, чем в Татарстане.

Но они не смогут это получить, потому что даже если все запишутся «сибирскими татарами», они не смогут стать «коренным народом». Есть демографические параметры, по которым народы не могут быть «коренными», если их больше 50 тысяч человек. Татар с Сибири, по разным подсчетам, около 200 тысяч человек может быть. Позиция идеологов «сибирско-татарского» отдельного этноса изначально нереалистичная.

Когда я ездил в Тюменскую область с этноэкспедицией, там тогда было около 90 татарских школ, преимущественно сельских. Там татарский литературный язык преподавался. И они работали на литературном языке. Но на бытовом уровне учителя использовали местные говоры. Но сейчас татарских школ практически не осталось. Начиная с 90-х годов это привело к тому, что молодёжь лишилась знания литературного татарского языка.

— У нас ещё татары проживают на Урале. Это Челябинск, Екатеринбург. Какая там обстановка?

— В уральской зоне проживают собственно сами башкиры и татароязычные башкиры. Татароязычные башкиры больше всего сосредоточены на востоке Пермской области и в Свердловской. Это выходцы из гайнинских башкир Бардымского района Пермского края. Они татароязычные. Вот за эту группу идёт борьба между татарами и башкирами. Каждый из них считает, что эта группа принадлежит их этническому телу.

Но на Урале есть и собственно сами башкиры. Они весьма своеобразны по языку, антропологии и происхождению. Например, челябинские, курганские башкиры — это потомки солжигутов, которые на самом деле монголы по своему происхождению. Там есть также катайцы, бывшие кидани, тоже когда-то были монголоязычными, и табынцы. Последние — выходцы с Алтая.

То есть восточные группы башкир по преимуществу имеют монгольское происхождение. Об этом сами башкиры не любят говорить и считают их исконными башкирами.

— А татары есть на Урале?

— Это в основном переселенцы из Поволжья. Татары ехали на Урал, чтобы строить металлургические заводы, было также аграрное переселение, очень большая группа татар была переселена в 30-е годы прошлого века, когда была насильственная коллективизация.

— Бардымцы в Пермском крае всё-таки кто?

— По своему самосознанию они татароязычные башкиры. Но эта группа с очень сложным происхождением. Они в XVI веке в русских документах записывались как остяки. Это говорит о том, что у них есть угорское основание происхождения. Но у них были элитные части, которые связаны с сибирскими татарами и назывались «буркут».

В 1920-х годах в некоторых деревнях, где жили представители этих элитных групп, они записаны татарами. Это у них добровольное самоопределение такое.

— Предстоящая перепись будет проходить также в электронном виде. У людей появится возможность самостоятельно пройти перепись и переписать свою семью. Как вы расцениваете это новшество?

— Откуда стремление сделать электронную перепись? По разным сообщениям, в том числе я слушал выступление Тишкова по этому случаю, в крупных городах примерно треть населения не впустило в дома переписчиков. Это очень большая цифра — примерно 5 млн человек.

Их переписали через милицейские учеты. То есть данные о них получили, но по ним не получили два показателя — по родному языку и национальностям. Это татар тоже касается, потому что их много в крупных городах.

То есть мы можем предполагать, что часть татар тоже не была переписана. А это наши потери на самом деле.

Электронная перепись, с одной стороны, — это благо. Кто-то, сидя в своей квартире, может переписаться. Но у нас возникает вопрос: кто будет считать результаты?

Поэтому есть некое недоверие к тому, что агрегация данных будет такой, какой должна быть. Само население не сможет проверить этот процесс.

Также есть вопрос, не будет ли возрастного смещения, потому что старшее поколение, наверное, не будет электронным образом переписываться.