«Любые крупные современные этносы являются неоднородными в своем происхождении»

Историк рассуждает о критике генетического подхода в исследовании истории происхождения народа.

На страницах KazanFirst продолжается дискуссия вокруг природы этничности. Ученые Башкортостана, Татарстана и федерального уровня по-разному трактуют научную целесообразность генетических исследований при реконструкции истории происхождения того или иного народа. Отметим, что историк Дамир Исхаков и российский этнолог Валерий Тишков стоят на критических позициях. Научность генетических исследований отстаивает исследователь из Башкортостана Юлдаш Юсупов

Высказаться на актуальную тему решил и кандидат исторических наук Института им. Марджани Максум Акчурин. По его словам, генетические исследования, конечно, могут пролить свет на предков того или иного народа, однако датировка этих предков уходит в глубь веков, когда ещё как таковые народы в современном понимании не сложились. 

- Что на самом деле нам раскрывают генетические исследования по происхождению народов?

- С точки зрения биолога любой результат генетического теста конкретен. Другой вопрос - как его использовать. Нам он дает только одно - понимание некой степени родства с другими людьми, сделавшими такой же тест. Определяется несколько видов родства. Первое - родство по прямой мужской линии - по Y-хромосоме. Второе - по женской линии - по митохондриальной ДНК, но менее востребовано. И третий вариант - родство по аутосомам. Особенность аутосомного теста в том, что результат показывает родство по всем линиям сразу, но не различает, по какой именно.

- Меня удивляет в заявлении башкирского ученого Юлдаша Юсупова, какое внимание отводится наследственности именно по мужской линии. Просто два поколения назад у меня было два родственника с Y-хромосомой. Три поколения назад - четыре. И так количество моих родственников растёт в геометрической прогрессии, чем глубже идти в века.

- Почему исследователи обычно используют анализ Y-хромосомы? Этот результат более понятен и очевиден. Но вы правильно говорите: если мы заглянем уже на 500 лет назад, то вклад в ваш геном только одного предка математически может составить всего лишь тысячные доли процента, при этом никакого преимущества по сравнению с генами других предков с точки зрения биологии он не имеет. Хотя в реальности от этого предка гены наверняка к вам попадут и по линиям других прабабушек или прадедушек. Тем не менее Y-хромосома информативна только для одной прямой отцовской линии из множеств других предковых линий.

Я бы задал вопрос по-другому: как мы можем использовать наше знание об Y-хромосоме при решении каких-то исторических задач? Вообще, это возможно или нет?

Главная цель исторической науки - познать наше прошлое. В этом смысле знания по Y-хромосоме могут нам раскрыть его определенные аспекты. Ведь даже в относительно недавнее историческое время происхождение по прямой мужской линии в жизни людей играло ключевую роль. Речь идет о наследовании сословий, титулов, прав на собственность и т. п.

Сопоставляя результаты тестов, фиксируются миграции, что можно использовать. Другое дело, что с датировками миграций в большинстве случаев остается много неопределенностей. Как только стала накапливаться мировая база результатов, то выяснилось, что древние люди успели далеко продвинуться и перемешаться достаточно давно - в дописьменные периоды.

Весьма действенными тесты по Y-хромосоме оказываются при изучении истории отдельных родов и генеалогий.

- Какие вопросы миграций как исследовательские задачи могут возникнуть, например, по изучению истории татар?

- Берем XV, XVI и XVII века. На территории Волго-Уралья происходила огромная миграция, в том числе и внутренняя. Но, к сожалению, она далеко не всегда прослеживается в письменных источниках. В XV веке существовал город Болгар, когда-то был значимым золотоордынским центром. До периода XV века в Западном Закамье обнаруживается множество археологических памятников и находок, а потом они уменьшаются и исчезают, татарское население затем в значительной степени фиксируется уже на другой стороне Камы, в Заказанье. Об этой миграции мы мало что знаем. В XVII веке начинается обратное заселение Закамья.

Или в нашем Дрожжановском районе жители по архивным документам являются потомками служилых татар. Но практически не говорится, из каких областей они прибыли. Но мы можем по результатам тестов Y-хромосом определить исходные районы. Скажем, гаплотипы (то есть комбинация генов. - Ред.) жителей некоторых деревень Дрожжановского района совпадают с гаплотипами татар Нижегородской области или Рязанской области и Мордовии. Переселение в Закамье идет также с Горной стороны, с Мещерского края и т. д. А вот о жителях окрестностей Болгара XV века мы по-прежнему ничего сказать не сможем, потому что не с чем сравнивать - их гаплотипы нам неизвестны.

- Если генетика может дать картинку по движению народов в древности, по их перемещениям, то мы можем поставить вопрос: откуда пришёл народ, где его отправная точка?

- Мы зачастую оказываемся в «серой» зоне домыслов и догадок. Многочисленные дискуссии, включая рассуждения о принадлежности предков к тем или иным археологическим культурам, пока проходят среди любителей в интернете на различных форумах или в соцсетях.

Применение генетических результатов любит конкретику, а ее не так много. Проблема в том, что такой важный показатель, как оценка возраста общего предка для близких между собой обнаруженных результатов, определяется редко - процедура дорогостоящая. И зачастую, если даже возраст удается оценить, он оказывается значительно удаленным. Если рассмотреть общие с татарами, например, ближайшие европейские родственные группы по Y-хромосоме, то очень редко, когда они оказываются меньше чем 1 500 лет, чаще 2 000-3 000 лет. Опять же датировки выпадают за пределы хорошо изученных исторических периодов. Я уже не говорю про остальные гаплогруппы, где у татар совпадений практически нет. 

В подобных обсуждениях профессиональный историк никакого преимущества не имеет и обычно не участвует, а, возможно, даже находится в более проигрышном положении, поскольку не мониторит появление новых результатов.

Любые крупные современные этносы, как оказалось, являются очень неоднородными в своем происхождении. Сопоставляя оценки возрастов общих предков между представителями разных народов, можно наблюдать, что приходили одни группы, смешивались с местными. Справедливо предполагать, что пришельцы оказывали влияние, например, культурное или языковое. А затем могли появиться новые пришельцы и в свою очередь или попасть под влияние местных групп, или сами навязать свое влияние. В таком разрезе в изучении этногенеза проявляются два аспекта.

Первый аспект - это оценка схожести с другими народами - обычно оценивается по составу древних гаплогрупп или древних аутосомных компонентов. На мой и не только мой взгляд, этот показатель может быть интересным, но вовсе не отражает сам этап или этапы формирования этноса. И зачастую, как показывают примеры, искажает картину. Например, какие-то народы могут оказаться в чем-то схожими по составу древних предков, живших много тысяч лет назад, но в более интересный для нас исторический период менее 1 000 лет назад могли вообще не пересекаться.

Как мне видится, с точки зрения изучения этногенеза более важным является другой аспект, а именно оценка последних значимых вливаний – это если пока исключить из рассмотрения неизбежные проникновения между соседними народами, особенно на границах или местах совместного проживания, и, как правило, немногочисленные, но постоянные. Поэтому мы не найдем одинаковых народов, как не может быть «татарских» или «тюркских», «финно-угорских» гаплогрупп или «генов». Одни группы повлияли на другие, а эти новые группы уже на третьи. И есть понимание о невозможности изучения этногенеза вне контекста остальных дисциплин.

- Если не было в привычном нам понимании народов в глубокой древности, то те же башкирские комментаторы могут сказать, что свой генофонд сумели сохранить благодаря клановой эндогамии, то есть брачной замкнутости.

- В публикациях есть информация о распределении гаплогрупп внутри многих башкирских родов и кланов. Судя по всему, для некоторых можно выделить свои доминирующие и непохожие гаплогруппы. Жаль, далеко не всегда можно понять, насколько они внутри близки между собой и насколько там проявляются «эффекты основателей» - это опять же к вопросу о датировках возрастов общих предков. Надеюсь, едва ли кому-то в голову придет мысль заявить, что башкиры - это не единый народ, потому что рода состоят из разных гаплогрупп. Сам по себе общий состав гаплогрупп выглядит вполне типовым, вряд ли факт наличия или отсутствия кланов что-то меняет.

- Башкирские исследователи заявляют, что в основе генофонда жителей Северо-Запада Башкортостана лежит финно-угорский субстрат. Какова вообще, на ваш взгляд, генетическая картина по этому району в Волго-Уралье?

- Во-первых, хотелось бы отстраниться от любой идеологической или политической подоплеки. Во-вторых, большой вопрос - что такое «финно-угорский субстрат»? Если возьмём мокшу, эрзю, удмуртов, марийцев, карел, коми, хантов, манси - они и сами внутренне неоднородны и между собой не похожи. У многих есть и южные, и западные вливания. Какой для этих всех народов «финно-угорский» субстрат назвать определяющим? Имеет ли он преобладание во всех этих народах?

Поэтому корректнее говорить о наличии местного субстрата, содержащего остатки предыдущих более древних и наверняка не менее запутанных миграций. Тем более распространение языков слабо коррелирует с распространением субкладов, то есть более молодых подветок гаплогрупп. Возвращаясь к наличию заметного местного субстрата у определенных групп башкир, предлагаю посмотреть на данный факт с другой стороны.

Башкиры - это тюрки. Уже давно было отмечено, что все современные тюркские народы отличаются между собой. И каждый из них включает местный более древний субстрат, характерный для географических регионов их проживания и общий с соседними народами. Это значит, что в периоды тюркских экспансий пришельцы поглощали или влияли на местные покоренные группы населения, в итоге возникали новые тюркские народы. С этой точки зрения процессы формирования данных групп башкир выглядят аналогично другим тюркским народам. 

Но тут еще хотелось бы понять, насколько давно разошлись общие местные предки и как выглядели предки, принесшие тюркский язык. Кстати, все то же самое можно сказать и про татар или чуваш. Причем нельзя исключать, что какие-то из обнаруженных гаплогрупп или их субкладов, например, европейские, попали в наш регион уже в составе тюрков. 

Есть исследование ученого Баязита Юнусбаева. Он изучал различные тюркские народы - татар, башкир, ногаев, тюрков Кавказа и других. Сравнил генетические данные этих народов с соседними нетюркскими народами. Пришел к выводу, что, несмотря на близость к нетюркским соседям, тюркские народы отличает присутствие восточно- и центральноазиатских компонентов, связанных именно с последними для этих народов вливаниями.

Что интересно, последние исследования предварительно показывают, что в разных тюркских экспансиях участвовали группы, имеющие отличия. Хунны имеют отличия от гуннов и древних тюрков, древние тюрки от кыпчаков и т. д.

- То есть на современных тюрков больше всего оказывалось именно восточно-азиатское влияние, чем западно-европейское?

- Получается, что так. Но не количественно с точки зрения генетики, а качественно. Скажем, чуваши говорят на тюркском языке, но у них другая языковая подгруппа, отличимая от кыпчакской подгруппы языка татар и башкир. По исследованиям того же Юнусбаева, последний генетический вклад в формирование татар и башкир произошел в более поздний период, совпадающий хронологически с золотоордынским. Получается, что это золотоордынское влияние на чуваш никак не подействовало. Поэтому они и сохранили свой старый тюркский язык.

- На ваш взгляд, насколько этичны публичные заявления в духе, что один народ в далеком прошлом поглотил какой-то другой народ или его часть, а генетические исследования показывают истинное значение этого народа?

- Мне представляется, что любые научные формулировки должны быть корректными. Приведу такой чуть отстраненный пример. Можно прочитать, как пермских татар называют «отатаренными удмуртами». Здесь есть и научная, и этическая составляющая. Во-первых, это заявление может задеть самих удмуртов. Получается, кто-то там пришёл и их «отатарил». Во-вторых, оно вряд ли положительно воспринимается самими татарами, потому что фактически им говорят, что вы не «настоящие» татары, что есть удмурты, которых кто-то «отатарил», другими словами, лишают их своей истории. Корректнее сказать, что среди предков этих народов есть и общие предки. И уже можно разбираться, как давно общие предки разошлись, к каким субстратам они относятся, каков их вклад и так далее.

Понравился материал? Поделись в соцсетях
ПОДРОБНЕЕ В СЮЖЕТЕ: 42 материала в сюжете

Перепись населения

В октябре 2020 года проведут 12-ый в истории России подсчет жителей.

16 КОММЕНТАРИЕВ
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
Федеральный центр
Кому все это нужно, идите за тепло платите...
4
5
Ответить

Брат
Изначально все произошли от бога так что мы все братья и сестры получается, и не нужно тратить бюджетные средства
2
2
Ответить

Маршал
С Y-хромосомами конечно притянуто за уши башкирское танцеплясание) Причем тут эти хромосомы, когда люди не знают своих корней и своих предков?
4
2
Ответить

Юрий
@Маршал Просто когда нечего сказать , говори непонятными словами про хромосомы
2
1
Ответить

Зульфия
Тема про субстраты и вклад это как то совсем уж странно
0
1
Ответить

Татарин
Вы что там курите кого-то видимо точно оттатарили уже или еше что хуже
2
5
Ответить

Алан
Самый простой и правильный способ узнать этническую принадлежность человека - это спросить его самого
6
1
Ответить

Мансур
Многа букв
1
2
Ответить

Любитель истории
Да ёжику понятно, что генетические данные нельзя трактовать однозначно, без общеисторчического контекста
3
0
Ответить

Шамиль
@Любитель истории Вот, башкирским "ученым" не очень понятно
3
1
Ответить

Борис Зауральский
@Шамиль Что не понятно башкирским ученым откуда ты знаешь? Прочитал их монографии? Какие ученые очем написали, как называется? Не знаешь? Я не ученый, но перечитал, конспектировал многих башкирских и е башкирских ученых, на основе этого написал монографии, хоть и простой житель Башкирии изучаю их историю последних 50 лет, поэтому знаю: башкирские ученые знают, что пишут, они н врут, как некоторые казанцы. Вообще, убедился я в том, что башкиры от мала до велика интересуются своей историей, в школах ученики ведут разговор об этом на уровне специалистов.
1
2
Ответить

Лида
@Любитель истории Да уж. Учитывая плачевное положение женщин в старые времена тем более
0
0
Ответить

Мясник
Вот людям делать нечего, идите работайте, страну развивайте, а не лясы точите
1
1
Ответить

Тимур
Вот историк здорового человека
1
0
Ответить

Семён
Последние переписи 18-19 века смотрите. Сплошь чуваши. Потом ислам приняли и отатарились.
5
2
Ответить

Damir Nа.
Что объединяет Урало-Алтайскую_Индейскую(Американских) семью(нацию) народов ? Язык. Он какой ? Агглютинативный(правый), Сингармония, Пентатоника, Инкорпорация. Эти свойтва присущи только этим языкам, и мало того, они одинаковы по расе. К этим народам примыкают и все остальные народы восточной Азии и Океании. И хватит делится в угоду метрополии!!!
1
0
Ответить

downloadfile-iconquotessocial-inst_colorwrite