Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

Профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, нейроэкономист Василий Ключарев в интервью KazanFirst – о том, почему о науке важно говорить, причем с неподготовленной аудиторией, можно ли при помощи современных технологий полностью подчинить человека и почему некоторые ученые отказываются работать с военными организациями

Профессор факультета социальных наук Высшей Школы Экономики Василий Ключарев

Елена Орешина — Казань 

Недавно в Казани прошло открытое мероприятие по социальной психологии «Красная таблетка–1. Я и Другие» от знаменитых популяризаторов науки. Одним из гостей лектория стал Василий Ключарев, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Ведущий эксперт в области нейроэкономики и нейробиологических основ социального влияния много говорил, что мы зачастую обманываемся свободой принятия решений; что в большинстве случаев мы принимаем решения под чужим влиянием, даже не осознавая этого. 

— Что мы вообще замечаем в нашей жизни? Что мы понимаем в нашем с вами поведении?  эти вопросы Ключарев поставил в начале лекции, а затем постарался на них ответить. После открытой части Ключарев в эксклюзивном интервью KazanFirst порассуждал, почему о науке важно говорить, причем с неподготовленной аудиторией, можно ли при помощи современных технологий полностью подчинить человека и почему некоторые ученые отказываются работать с военными организациями.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

— С одной стороны, важно просто говорить публике о науке. Я практически не смотрю телевизор. Когда все же выпадает случай его посмотреть  то, что там происходит, просто режет глаз. Количество странных программ, паранаучных высказываний, искаженных фактов и очень странных научно-популярных передач просто пугает. В этом смысле я чувствую реальную необходимость рассказать, что действительно собой представляет современная наука. Тем более что некоторые вещи вполне объяснимы с научной точки зрения, так что нет необходимости в каких-то околонаучных объяснениях. 

С другой стороны, конкретно мы занимаемся нейробиологией принятия решений – эта область науки называется нейроэкономикой. Более того, мы открыли первый в России центр по изучению нейроэкономики. Поэтому мы стараемся максимально рассказать о том, чем мы занимаемся. Чтобы быть лучше понимаемыми обществом. Чтобы люди понимали, что мы делаем и для чего вообще университеты должны финансировать подобные исследования.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

— Как вы оцениваете аудиторию подобных лекций, насколько она готова слушать, понимать и заниматься наукой? 

— Я ни разу не был разочарован аудиторией на своих лекциях. Два года назад я переехал обратно в Россию. Всякий раз, когда сталкиваюсь с аудиторией, она меня буквально окрыляет – настолько людям интересно то, что я рассказываю. После лекций начинают приходить письма с вопросами, люди интересуются книгами на научную тематику. Пожалуй, с таким энтузиазмом, с которым реагирует публика в России, я не сталкивался в своей практике ни в Швейцарии, ни в Голландии. И это при том, что там в принципе принято проводить подобные открытые лекции.

Конечно, приходится выступать перед разной аудиторией. Иногда это школьники, студенты. И здесь бывают неожиданные вопросы и энтузиазм. Я считаю, что необходимо чаще проводить подобные встречи, причем перед разной аудиторией. Во-первых, для популяризации науки и объяснения своей научной работы, а во-вторых, во время подобных встреч нередко завязываются интересные и полезные знакомства и появляются новые идеи. 

— Вы говорите, важно задумываться, что на нас влияет, какие решения мы принимаем под этим влиянием. Как вы применяете эти знания в своей жизни, и всегда ли удается это сделать? 

— Что-то, вероятно, применяю. Просто об этом не задумываешься. Поскольку я все же изучаю мозг, скажу с этой точки зрения – ежесекундно заглядывать в мозг человека, с которым общаешься, практически невозможно. А вот какие-то аспекты, связанные с социальной коммуникацией, приходится изучать и эти знания вполне можно применять в жизни. Например, мы изучали экспрессию лица, то есть как человек использует мимику в коммуникации. Когда ты начинаешь изучать, что происходит на человеческом лице, в какой-то момент ты шокирован. В течение месяца или нескольких ты только и делаешь, что обращаешь внимание на микроскопические движения мышц. Ты вдруг обнаруживаешь, что у собеседника на лице творится что-то невероятное и что из этого ты можешь многое узнать – как он к тебе относится, о чем думает и так далее. Но все время принимать это во внимание просто невозможно.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

Иногда, в сложных ситуациях, приходится применять методики влияния на людей – например, отвлечения или переключения внимания. Но так, чтобы использовать это ежедневно, – нет. Скорее, я пытаюсь избежать каких-то скоропалительных решений и оценок. Очень многие мои коллеги с ходу взрываются, обижаются и перестают с кем-то общаться. Я же стараюсь притормозить и подумать о контексте случившегося и о ситуации в целом, более тщательно проанализировать произошедшее, избегая первой эмоциональной реакции. Пока в основном мне это удается сделать. 

— В некоторых случаях большие знания могут помешать… 

— Не то, что помешать. Ряд  исследований голландских психологов  показывает, что интуитивное решение в сложных ситуациях бывает лучше более осознанного. Но, на мой взгляд, зачастую стоит дистанцироваться от первой эмоциональной реакции, особенно в личном общении. Важно понимать, что мир достаточно сложно устроен и первое очевидное объяснение поведения человека не всегда правильно. Возможно, истинные причины поведения других людей мы научимся понимать очень нескоро. Пройдут многие годы, пока мы сможем автоматически анализировать активность головного мозга друг друга и понимать – ага, у него активировалась лобная доля коры и это значит, его мотивы были такими-то. 

Правда, сейчас есть интересные разработки – например, японская компания делает ушки, которые следят за активностью вашего мозга и настроением. И в зависимости от того, хорошее у вас настроение или плохое, они поднимаются и опускаются. Кто знает, может, мы начнем общаться и при помощи подобных устройств, которые смогут сигнализировать о внутреннем состоянии человека. А может, вообще появится возможность соединять два мозга напрямую, и объяснения, на которые может уйти до нескольких часов, займут всего секунд десять. 

Но на сегодня моих знаний хватает только на то, чтобы четко осознавать – обычно ситуация достаточно сложная и стоит избегать простых решений.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

— Это все хорошо. Но у каждой медали есть обратная сторона – мы можем подсоединиться к мозгу друг друга и понять друг друга, а один человек может воспользоваться ситуацией и начать управлять другим. Как быть с этим? Просто вы приводили пример, что уже сейчас можно стимулировать мозг человека и заставлять его совершать какие-то действия… Как избежать применения технологий во зло?

— Согласен, такая ситуация может случиться. Во всех хороших университетах, а мы работаем именно в таком, есть комитеты по этике, которые выдают разрешение на каждое такое исследование, взвешивают все «за» и «против» и контролируют процесс исследования. 

В принципе, пока бояться особо нечего, потому что наши методы по стимуляции мозга человека действуют не в 100% случаях и результат зависит от множества факторов. При каких-то простых задачах я, например, могу магнитным полем заблокировать вашу речь – захотите что-то сказать, а у вас не получится. Но более сложные аспекты, связанные с принятием решений, контролировать сложно. В лабораторных  условиях я могу попробовать сподвигнуть вас к более рискованному решению, но результат не гарантирован. Наш уровень технологий пока не позволяет добиваться 100% результата. 

Важно отметить, что такие исследования ведутся не для манипуляции людьми, а для понимания фундаментальных механизмов принятия решений в норме и в патологии.

Плюс к этому, сегодня для магнитной стимуляции мозга необходимо прислонить большую тяжелую электромагнитную катушку непосредственно к голове – на расстоянии этого сделать нельзя. Естественно, вы будете видеть это устройство и понимать, что на вас как-то воздействуют. В будущем, возможно, что-то изменится. В таких ситуациях всегда на ум приходит ядерная физика – все можно использовать во зло.  Просто надо понимать обратную сторону своих исследований.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

Кстати, одно из объяснений, почему люди говорят о некоторых вещах публично и делают свои исследования доступными обществу, – чтобы общество понимало, что сейчас происходит в науке, какие методы развиваются, за чем надо следить, что осознавать, в какие моменты принимать участие в процессе и ограничивать развитие технологий. 

Но пока что интернет позволяет узнать о вас больше и влиять на вас больше, чем все нейробиологи вместе взятые, собирая информацию о вашем еженедельном, ежедневном, ежечасном поведении. Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься. Я думаю, ученые будут первыми, кто забьет в колокола – где необходимо вводить ограничения. 

— В силу того, что все подобные исследования – дело не одного дня и даже не года, кто дает средства на изучение и какого эффекта от них ждут? На какие средства работаете вы? 

— Обычно во всех странах, где я работал, деятельность, подобная моей, финансируется научными фондами. В Европе это обычно государственные научные фонды, в Америке же большее число фондов – частные. Здесь дело просто в разном подходе и отношении сообществ – в США просто много филантропов, финансирующих науку. В Евросоюзе и России наука в основном находится в ведении государства, у нас разные подходы и традиции. 

У нас государство обычно выделяет гранты, направленные на изучение конкретных проблем. Обычно вопросы формулируются в прикладном характере. Изучение влияния других людей на конкретного человека – слишком общая тема. Это может изучаться, например, в разрезе социального влияния на подростков в плане рискованного поведения, курения и употребления наркотиков. Не всегда получается понять проблему быстро. Для того чтобы достигнуть понимания проблемы подростковой преступности или отклонений в поведении, нам необходимо изучить очень много фундаментальных процессов: возрастные изменения, влияние группы, культурные различия, созревание нервной системы и так далее.
Василий Ключарев: «Пока все наши нейробиологические методы достаточно безопасны и не позволяют массово влиять на человечество. Но в какой-то момент об этом придется задуматься»

Надо сказать, что большинство серьезных фондов требует от исследователей объяснить в заявке на грант, чему данное исследование может помочь. В нашем случае это попытка понять фундаментальные процессы принятия решений и их нарушения в сторону криминального поведения в зависимости от внешних факторов. Или, если брать шире процессы принятия решений, очень много групп людей, у кого эти процессы нарушены. Это и пациенты с нарушениями психики, с поражением  ряда областей мозга, и люди, подвергавшиеся насилию в детстве или уже во взрослом возрасте, участвовавшие в военных конфликтах. Например, в Европе сейчас очень многие исследования направлены на понимание, как с возрастом меняются процессы принятия решений, как их можно компенсировать, помочь человеку принять оптимальное решение, ведь население развитых стран  неуклонно стареет. 

Часто инвестируются деньги в будущее – например, на понимание того, с какими проблемами мы столкнемся при стареющем обществе. Огромная проблема связана с болезнями нервной системы. По статистике, в Европейском Сообществе прямые и косвенные затраты на лечение болезней нервной системы гораздо больше, чем затраты на кардиологию и онкологию вместе взятые. Сейчас важно понять, как помочь людям жить при возникновении заболевания и как можно исправить возникшие нарушения. 

У вас есть какое-то внутреннее ограничение (наверное, это можно назвать этикой), на чьи деньги вы будете заниматься изучением проблем, а на чьи нет? 

— Хороший вопрос. В какой-то момент я сталкивался с возможностью получения денег от военных организаций, это было за рубежом. Я их не получал. В этот момент каких-то этических проблем не было, но именно тогда я задумался об этом. Я знаю коллег, например, в Швейцарии, которые однозначно говорят, что они не будут работать на деньги военных. А в Америке есть национальное агентство DARPA, которое изучает технологии, которые могут быть интересны армии. Они не связаны напрямую с какими-то армейскими структурами, но предполагают, что их разработки могут быть использованы в военных целях. Если вы присмотритесь ко многим научным статьям по нейробиологии  они финансируются военными агентствами, которым интересно и полезно было бы понять какие-то аспекты. 

Так вот, есть пример некоторых моих швейцарских коллег, которые ни за что не будут работать на военные средства. А есть вторая точка зрения – какая разница, откуда деньги, я же не делаю ничего плохого и не собираюсь создавать технологии для армии или во вред человечеству. 

Я думаю, есть источники, с которыми я бы не стал связываться, но не хочу говорить об этом вслух, чтобы никого не обидеть. Да, есть организации, сотрудничество с которыми для меня неприемлемо.

Понравился материал? Поделись в соцсетях
1 КОММЕНТАРИЙ
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
Олег
С развитием масс-медиа люди вообще в зомби превратились безвольных!
0
0
Ответить

downloadfile-iconquotessocial-inst_colorwrite