«Если твой язык не развивается, это потому, что ты на нем не говоришь»

— На каталанском или баскском языках пишутся сегодня уникальные научные статьи? Стали ли региональные языки Европы ещё и языком науки?

— Да, есть такая проблема, даже для немецкого и французского языков. Сейчас наука всё больше и больше переходит на английский язык. И это абсолютный ужас. Например, в социолингвистике есть очень интересные по содержанию и уникальные статьи на баскском, каталанском и галисийском языках. Я очень часто читаю на галисийском языке по теме, которая мне интересна. На галисийском языке есть очень интересный и уникальный контент. Но так происходит только в этнолингвистической сфере. О математике на галисийском языке уже не почитаешь. Впрочем, такое положение сейчас везде. 

Но по идее научно-популярная литература должна быть на национальном языке. Так по крайней мере обстоит дело с каталанским, баскским, немецким языками. Это книги для студентов первого, второго и третьего курсов в вузах. Но такие специфические статьи очень трудно подготовить. Как правило, у авторов спрашивают, сколько у них сил для этого. Если человек пишет на немецком или на каталанском, то у него одна и та же проблема — кто на тебя будет ссылаться?  

— А могут региональные национальные языки статьи языком бизнеса? Вы в своей лекции привели пример, что в Каталонии предпочтете к хлебной лавки подойти и попросить хлеб на каталанском языке. Как так получилось? У нас в Казани хлеб обычно покупают на русском языке.

— Потому что у каталанцев самосознание немного изменилось. Сначала у людей был языковой навык, общим языком был испанский. Постепенно, потихоньку люди стали понимать, что каталанский язык — это их право. Каталонцы осознали, что если будут говорить на своем языке, то он будет развиваться. Просто если мы дома говорим на нем и ничего более, то это очень слабо поддерживает язык. Но если на нем говорить и в обществе, то язык через два-три поколения всё-таки будет развиваться. 

Поначалу на языке говорит только меньшинство населения, потом их число потихоньку растет. С другой стороны, в этом должны быть заинтересованы сами работодатели, директора фирм. Они начинают думать о возможном спросе и отвечают своим предложением на национальном языке. Например, в Чебоксарах «Лента» и «Метро» — это практически единственные магазины, которые есть в городе, где большинство указателей и надписей написаны на двух языках. А в других местных чувашских магазинах такого почему-то нет. 

Ведь продавец считает, что национальный язык важен, и пишет на нем, получается ценник на двух языках. Так люди начинают язык использовать. Потому что среда, школа нам говорит, что здесь ты можешь общаться на своем национальном языке. Если есть целая среда того или иного языка, то это значит, что язык легитимен в этой среде.

— Правильно ли я понимаю, что рассвет европейских региональных национальных языков — баскский, каталанский — произошел благодаря тому, что родителям-каталонцам и баскам дали право выбирать язык обучения в школах?

— Да, верно сначала был определенный спрос на эти языки у самих родителей. Но это был спрос у очень малого количества родителей. Так было в Стране Басков точно. А в Каталонии наоборот обстояло дело. Там был спрос на национальный язык у большинства населения. Потому что всем изначально было понятно, что этот язык, то есть каталанский, дает работу.   

— То есть в Каталонии каталанский язык изначально был языком экономики и бизнеса?

— Да. Каталония — это уникальный случай среди региональных языков Европы. Каталанский язык очень хорошо развивался в начале XX века. Но во время диктатора Франко в Каталонию прибыло испаноязычное меньшинство. Тогда промышленность в Испании развивалась только в других регионах — в Каталонии и в Стране Басков. В других частях Испании промышленность была не так развита.

В Каталонии каталонский язык вообще никогда не терялся, но терялся в Стране Басков. Во время Франко в Каталонию устремился поток эмигрантов из южной Испании. Люди хотели там найти работу. А каталанский язык тогда был запрещенным. Но получилась такая ситуация, что все директора, инженеры, доктора говорили на каталанском языке. Они себя идентифицировали с ним. И вот в конце 70-х годов испаноязычное население стало просить для себя обучение на каталанском языке.

Это говорит, с одной стороны, что у каталаноязычных сильное самосознание. А испаноязычное население к этому моменту составляло уже половину региона. 

Сегодня в Каталонии тех, у кого каталанский язык считается первым языком общения, всего 30% от населения. Но все население заинтересовано в том, чтобы дети изучали каталанский язык.

— А ситуация с языками в Великобритании? С валлийским языком какая ситуация?

— Между положением каталанского языка и валлийского языка есть большая разница. Например, в Каталонии каталанский язык сохранился превосходно. А испаноязычное население Каталонии — это на самом деле потомки мигрантов XX века. До второй половины прошлого столетия они практически ассимилировались и стали каталаноязычными. 

Но в Уэльсе не так. Там жители городов переходили на английский язык. Как и в Стране Басков. Таким образом, главную тенденцию определяют жители городов. Если ты видишь, что все директора, врачи и инженеры англоязычны или испаноязычны, то ты понимаешь, что владение этим языком престижно. Это стимул учить язык. Очень странно, чтобы человек не любил свой родной язык. Такое очень редко встречается. 

Родители всегда хотят своим детям самое лучше, поэтому они стараются им передать тот язык, который считают важным. Если у них есть представления, что важным считается только сильный язык большинства и это должно происходить за счет их национального языка, то ожидайте соответствующие тенденции. Но если мы сможем объяснить родителям, что такое представление неверно, то тогда возможны изменения в сознании людей. 

Это очень масштабные социальные изменения, которых нельзя добиться в короткие сроки административными силами, построениями законов. 

— То есть у Каталонии была предопределенность для живучести языка? В Испании решили накачать промышленностью Каталонию, топ-менеджмент региона каталаноязычен, что сделало язык популярным. А британскому Уэльсу не повезло, потому что регион промышленностью не накачивали?

— В Стране Басков была проблема, когда жители городов переходили на испанский язык. Там директора предприятий, несмотря на свое баскское этническое происхождение, были, в том числе, испаноязычными монолингвами. 

— Значит, сильная промышленность региона — это ещё не гарантия для сохранения регионального национального языка?

— Нет, не гарантия. Но, тем не менее, каталонцам было очень хорошо. Уэльс — также регион мигрантов, как и Галисия в Испании или Чувашия в России. Но это не как Татарстан. Ваша республика с точки зрения экономики больше похожа на Каталонию или на Страну Басков. Уэльс — это был более аграрный и шахтерский регион. Но как таковой большой промышленности в регионе нет. Они себя чувствовали как бы ниже англичан. 

Ирландия — это прекрасный пример в качестве страны мигрантов, для которых главный язык — английский. Там задаются вопросом: «Зачем нам вообще нужен ваш ирландский язык?». Когда у них были порывы в начале XX века стать самостоятельным государством, у них было желание развивать ирландский язык. Тогда 20% населения говорили на ирландском. Но они проживали в самых бедных районах Ирландии, из которых население массово мигрировало. Эти районы никак не стали языковыми примерами для всей страны. Говорившего на ирландском языке сравнивали с цыганами, говорящими на цыганском. Кому нужен в Ирландии ирландский язык? 

— Скажите, вот для татар в Татарстане стоит задача, с одной стороны, сохранить свою идентичность, знание языка, культуры и истории. А с другой стороны, быть конкурентными, как специалист в России и в мире вообще. Другими словами, знать русский и английский язык. Получается, национальная идентичность вступает в противоречие с федеральной или глобальной компетенциями?

— Почему противоречие? 

— Например, если я в школе буду изучать три языка, то, скорее всего, меньше останется часов на изучение математики, биологии или физики. 

— На самом деле вы говорите об очень сложной проблеме. Даже в двуязычных школах заметно, что языкам дается большое количество часов на уроки. Но на самом деле такое превалирование языковых уроков в начальной и средней школе. В старших классах уже больше делается акцент на конкретные науки. 

Но изучение языков можно сравнить с уроками по шахматам. Знание других языков развивает ваши мозги. Поэтому у учеников баскских школ способности в математике чуть выше, чем у тех, кто изучал только испанский язык. Возможно, это связано с развитым мозгом. 

В последние 10-15 лет есть очень много исследований, как внедрить третий язык в школьное обучение: как, каким образом, в каких условиях и так далее. У басков, к слову, есть очень хорошие исследования, где говорится о принципах внедрения третьего языка. Испаноязычные граждане могут сказать баскам, мол, вы прекрасно доказали, что изучение второго регионального языка — очень хорошо. Но нам, испаноязычным, баскский язык не нужен. Мы, испаноязычные, хотим для себя удобное обучение на английском языке, испанский мы и так выучим.

Если у тебя твой язык развивался, как, например, в Стране Басков, то у него есть экономическая стоимость. Но если твой язык не развивается, то потому, что ты на нем не говоришь. 

— У нас в Татарстане татарский язык сохранили как государственный. Правда, сейчас хотят пересмотреть это положение. Есть подобные примеры в Европе? 

— Трудно сказать. Но нужно принимать случившиеся факты, нужно работать со сложившимися обстоятельствами. Нам надо ответить, действительно ли дополнительные часы по татарскому языку были эффективными? И для русскоязычных детей, и для татароязычных. Нам важны русскоязычные, потому что среди них могут быть и татары. Меня, например, нисколько не удовлетворяет преподавание чувашского языка в Чувашии. К сожалению, я вижу в Чебоксарах, что преподавание чувашского языка — это всего лишь статусность для местных властей. Дети даже элементарные вещи не знают на чувашском языке. 

Но если учитель преподает татарский язык и он действительно изучается на высоком уровне, причем это развивает навыки и умственные способности детей, то тогда есть возможность для сохранения преподавания татарского языка. 

— У нас в Татарстане в принципе можно получить школьное образование. Но нет возможности для высшего национального образования. Какой пример из Европы соответствует нашему положению?

— Так во Франции. Вообще, такая ситуация часто встречается у многих региональных языков. Но если начинается спрос на язык у родителей, то популярность у него постепенно нарастает. Нужна большая общественная и добровольная работа, чтобы развивать эти языки, создать необходимую терминологию, писать статьи на этих языках. Этим не занимаются два человека. Это развивается, если тысячи людей работают системно и поступательно.

— Из каких компонентов должна состоять кампания по популяризации региональных национальных языков? Что об этом говорит опыт Европы?

— Для популяризации нужна и частная инициатива, и помощь государства. Одно без другого не будет работать. Кто будет первым — трудно сказать. По крайне мере в Татарстане видно, что местные власти положительно настроены на популяризацию татарского языка. Но власти не понимают многих вещей, потому что в основном они жили в русскоязычной среде. Поэтому для них ситуация, когда татарского языка уже чуть-чуть больше, чем было ранее, кажется достижением. Управленцы со всего мира вообще склонны радоваться тому, что у них хоть что-то получается. 

Надо понимать, что такой подход недостаточен. Нужно увеличить общественное сознание по отношению к татарскому языку. Если действительно татарский язык -государственный, то идите и используйте его в государственной сфере. Популяризация языка должна происходить в государственном секторе. Ведь таким образом растет спрос на язык. Ваш национальный язык — это ваше право.

Кстати, в Валенсии и в Стране Басков есть психологи, которые создают группы помощи говорящим на региональном языке. Там психологическая помощь оказывается именно на валенсийском языке. Иногда человек себя чувствует в затруднении из-за различных жизненных ситуаций. Чтобы тебя вывести из этого состояния, с тобой надо говорить на твоем родном языке, ведь это твое право. Помощь тебе приходит на твоем языке. Но это организовать очень трудно. Однако люди потихоньку приходят к своему языку. Это гражданская инициатива. 

Читайте также: Татарский язык в школах: добровольно, с письменного согласия родителей