страницы истории.
Жаксылык Сабитов — один из активных казахских историков-медиевистов, активно комментирующий и высказывающийся на различные исторические темы и сюжеты на русском языке. Он посетил Казань, чтобы принять участие в одной из научных конференций Института истории Марджани. В интервью KazanFirst Сабитов отвечает на вопрос, чем является история Золотой Орды для современного Казахстана? Причем собеседник замечает, что с уходом Назарбаева и приходом нового президента Токаева меняется само отношение к исторической науке и к историкам. Также собеседник рассуждает об общих моментах в познании истории Золотой Орды между татарами и казахами.
— Зачем сегодня Казахстану история Золотой Орды?
— Тут есть два аспекта. Первый — чисто научный и вопрос справедливости. У нас, у казахов, как и у татар, был в своё время запрет на изучение истории Золотой Орды. Все ученые её сторонились, избегали, потому что заниматься историей Золотой Орды было чревато… У нас был известный классик исторической науки Алькей Маргулан. Он защитил кандидатскую и докторскую работы фактически по истории Золотой Орды. А потом когда начались его преследования, а у него была книга про правителя Идегея, так вот эта книга не сохранилась. Скорее всего, он сам свою книгу уничтожил, чтобы не попасть под жернова репрессий. Если она у него сохранилась, он бы обязательно попал под репрессии. Тогда книга бы хранилась где-нибудь в спецхране, в каком-нибудь секретном архиве.
Как только Алькей Маргулан понял, что изучать Золотую Орду опасно, он сразу же переключился на археологию. У нас преследования за Золотую Орду начались фактически сразу после разгрома исследователей-татароведов у вас в Казани, после этого вашего постановления ВКП(б) 1944 года на запрет Золотой Орды в ТАССР. Эхо всего этого дошло до нас.
При этом нужно сказать, что до 1944 года наша творческая, культурная национальная интеллигенция раскручивала бренд Золотой Орды и фигура исторической личности Идегея тоже раскручивалась. Были абсолютно одинаковые процессы что у татар, что у казахов. У вас Накый Исанбет Золотую Орду и Идегея раскручивал, а у нас своя группа исследователей раскручивала.
В целом все процессы, которые происходят в научной среде Татарстана, повторяются и у нас. Например, у татар была битва историков за изучение Золотой Орды и спор с булгаристами. У нас то же самое есть, только с опозданием происходит.
— У вас есть какие-то свои «булгаристы»?
— У нас есть своя концепция, возникшая в советское время, о том, что было хорошее государство Ак Орда и плохое, в политическом смысле слова, государство Золотая Орда. По этой концепции получалось, что Золотая Орда эксплуатировала и задерживала развитие Ак Орды, что, мол, мы так же, как и русские княжества, страдали от Золотой Орды. Абсолютно бредовая концепция, на самом деле.
— А в чем её бредовость?
— Во-первых, в научном плане. Если мы возьмём вопрос о локализации, о том, где находилась Ак Орда и Кок Орда, то уже в 70-х годах прошлого века в России, в РСФСР разобрались, где они находились. Это историки Сафаргалиев, Фёдоров-Давыдов и другие. Они сказали, что Ак Орда находилась на Западной части Улуса Джучи-Золотой Орды, а не на Восточной части.
У нас этой дискуссии не заметили, у нас никаких доказательств, что Ак Орда находилась на Востоке, нет. Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим об Ак Орде, в том числе и о Кок Орде, то это всё названия резиденций. Это не название ханств или какого-то крыла Золотой Орды. Повторюсь, это всё — названия именно резиденций.
Если, например, взять ордынскую эпическую традицию, то в нашем казахском эпическом эпосе до XVIII-XIX веков Аблай-хан и Джангир-хан — это два последних хана, они были владельцами Ак Орды. То есть в казахском эпосе Ак Орда — это название резиденции. То, что мы сейчас резиденцию президента Казахстана назвали Ак Ордой, — это на самом деле влияние фольклорной традиции. У нас был известный фольклорист Акселеу Сейдимбек — он был автором термина Ак Орда применительно к резиденции президента. В фольклоре обычно у нас Ак Ордой называли то место, где живут ханы.
Поэтому вопрос локализации Ак Орды, вопрос значения термина был неправильно понят в советское время. Так что на самом деле Ак Орда и Кок Орда — это резиденции. Далее — Ак Орда ещё находилась во владении Бату и его преемников, а никак не Орда Ежена, как у нас считают.
— Что сейчас у вас видят в Золотой Орде? Некую предтечу Казахстана? Или предтечу просто абстрактной государственности? Или насыщенный период этнообразования казахского народа?
— Во-первых, надо сказать, что Золотая Орда была большим государством, которая была предком для многих государств, не только для казахов. Вопрос о первородстве, который у нас любят поднимать — «казахи — главные наследники Золотой Орды», «ногайцы — главные наследники Золотой Орды» или «татары — самые главные наследники Золотой Орды», — такая формулировка вопроса является абсолютной её политизацией. Это крайне ненаучно. Пусть политики между собой об этом спорят, но историки так спорить не должны. Так что Золотая Орда — это общее наследие и её нужно изучить. Это первый момент.
Второй момент — если взять этногенетический момент, говорить про рода, то в Золотой Орде было 92 племени и они были основой государства. У современных казахов около 23 племён из этих 92. Остальные племена разбросаны среди татар, ногайцев, узбеков, каракалпаков и других народов.
В общем, Золотая Орда — это полотно, которое частями туда-сюда раскидалось. Поэтому это всё нужно изучать, смотреть, кто откуда, кто кому ближе и в какой степени.
Почти все эти 23 племени восходят к Золотой Орде. У нас есть только одно племя, которое не входит в состав золотоордынских племён.
— Фигура исторической личности правителя Идегея героизирована в наших татарских дастанах. Но ведь по факту он выступал как разрушитель золотоордынской государственности. Он был оппонентом хану Тохтамышу. В чем заключается казахское видение личности Идегея?
— У нас до 1944 года продвигалась личность Идегея как главного национального героя Казахстана. Это известно точно: его вписывали в «Казахстанскую правду», то есть это наша официальная газета. Писали типа такого: «Наши солдаты бежали во время Великой Отечественной войны со словами «За Сталина, за Идегея». Смешно выглядит. Согласен.
Идегея вписывали также в нашу национальную литературу как главный эпос. Он был частью национального проекта, который поддерживался и двигался в 1930-х и в начале 1944-х. Но потом от этого проекта отреклись. После Маргулана всё исчезло. Потом был Сатпаев — один из наших главных академиков. Он исследовал эпос «Идегей» в 1927 году, но потом клялся, что это было его ошибкой молодости, мол, был студентом и ничего не понимал. Тогда у нас было четкое и политизированное понимание личности Идегея.
Сейчас на политическом уровне восприятия Идегея нет. Он далёк от такого восприятия 1930-х. Хотя у нас любят говорить, что, мол, Казахстан начал серьёзно двигать золотоордынский проект. И ногайцы в пример приводят, что в Актобе поставили памятник Идегею в честь 750-летия Золотой Орды. На самом деле там появился памятник, потому что в этом месте живёт четыре рода, которые являются потомками Идегея, — это рода Тлеу, Кабак, Назар, Шурен. Так что они своему предку поставили памятник. В этом нет никакой государственной идеологии. Просто местные родовые группы додумались использовать государственную риторику в своих личных родовых целях. Так что сегодня у нас нет политического понимания фигуры Идегея.
Да, то, что Идегей очень хорошо сохранился в наших дастанах, многие его могут считать позитивным героем. Но оценивать его с сегодняшней точки зрения мне трудно: говорить, что он позитивную или негативную роль сыграл в Золотой Орде. Да, он был политиком и боролся за власть. Он что смог, то и сделал.
— А что насчет различных музеев и комплексов-заповедников? Они ведь являются инфраструктурой по популяризации истории. К тому же могут стать ещё и выгодными туристическими бизнес-проектами. Как у вас обстоит дело с музеями по золотоордынской тематике? Могу ли я приехать в Казахстан и посетить какой-нибудь ваш музей, чтобы открыть интересные страницы по истории Золотой Орды?
— У нас много что есть, в этом Казахстан очень огромный. В каждом регионе Казахстана есть что-то своё, что двигают как часть сакральной географии.
— Вот я приеду к вам из Казани. Что мне посетить в вашем большом Казахстане? Какой музей?
— Туристическая инфраструктура у нас пока не особо появилась. У нас сейчас есть Улытау — там сделали отдельную область, там находится могила Джучи. Туда начали деньги вливать в инфраструктуру в последнее время. Но у нас это движение к туристической инфраструктуре только сейчас начинается.
Вообще, у нас упоминание истории как потенциала для туристического кластера впервые прозвучало в послании Токаева в 2019 году. До этого об этом вообще речи не шло, потому что было принято считать, что у нас в истории есть только один человек — Нурсултан Назарбаев и всё на этом.
— Как у вас нет истории? С Назарбаевым у вас же связана интересная историческая дискуссия о казахской государственности. Хотя, конечно, эту дискуссию спровоцировал президент России Владимир Путин своим заявлением о вашей государственности, точнее о том, что до Назарбаева у казахов не было государственности. Вы же находите истоки своей государственности в Золотой Орде? Или нет?
— Конечно! У вас есть татарский классик исторической науки Шигабутдин Марджани. А у нас есть Чокан Валиханов, который ещё в XIX веке очень многие вещи написал, которые перегнали своё время и до сих пор не оценены современниками.
Чокан Валиханов записывал фольклорную традицию, согласно которой все казахи считают себя выходцами из Золотой Орды. Соответственно, казахи доиндустриального времени, до своей осёдлости, связывали себя с Золотой Ордой. На одной из конференций, скажем, исследовательница Ирина Викторовна Ерофеева выступила на тему, что казахи считали своим Золотым веком государственности. Согласно ее точке зрения, это время правления золотоордынского аж Джанибек-хана (1342−1357). Фольклорная традиция об этом существовала аж до середины XX века.
Что касается сегодняшнего дня, то мы только сейчас стали интегрировать историю Золотой Орды в начальное, среднее и общее образование. К сожалению, до 2025 года у нас в школьных учебниках всё ещё будет доминировать советская интерпретация Золотой Орды, согласно которой у нас было государство Ак Орда, которое зависело от Золотой Орды, как и русские княжества. Да, всё звучит глупо, но, к сожалению, ничего не поделаешь.
— Честно говоря, я думал, вы по Золотой Орде более продвинутые, чем мы в Татарстане, будете. А у вас вон как, оказывается, дело обстоит.
— У нас есть проблема с нехваткой молодых профессиональных историков, хотя есть еще остатки советской инерции касательно сильных историков, но между сильными историками, становление которых происходило в 1980-е начале 1990-х, и современными молодыми историками большой разрыв. При Назарбаеве наука у нас в стране в целом плохо финансировалась. А историки как часть науки финансировались ещё хуже. У нас даже есть такая шутка, что за один год у вашего татарского историка американского происхождения Юлая Шамильоглу, который работал в Назарбаев Университете, зарплата была больше, чем всего Института истории и этнологии, где работали 55 человек. Это было и смехом… и грехом. Это было где-то в 2016 году.
— У татар есть традиционная историческая дискуссия, связанная с этнонимом «татары», например, с булгаристами. Этой дискуссии вот уже несколько столетий, и это понятно. Молодому поколению нужно объяснять, почему они татары. Есть ли у вас дискуссии вокруг вашего этнонима «казах»? Есть ли у вас противники этнонима «казах»?
— Я считаю, что нельзя говорить о происхождении народа на основе его этнонима. История происхождения этнонима и история происхождения народа может быть очень разной. У нас до революции было очень популярно находить свои корни у некоего племени «касоги», которое жило на Кавказе. По факту сегодня касоги — это предки черкесов. Ну у нас просто решили, что названия «казахи» и «касоги» очень похожи, созвучны. Потому и сделали вывод, что, может, это один народ имеется в виду? Хотя нет, на самом деле.
Я не считаю, что изучение этнонима является ключевой задачей для изучения этногенеза народа.
— Есть теория, которая описывает процесс появления народа, т.е. этногенез, через инструменталистский подход. Скажем, у народа есть какая-то интеллектуальная часть, умная высшая прослойка, интеллигенция, которой есть дело до рассуждений о происхождении народа, о его наименовании. Именно работа образованной части народа и приводит в результате к тому, что через школы, через написанные книги по истории, литературе, через отснятые фильмы и формируется сам этот народ и его наименование. То есть история, фольклор, традиции и обычаи — это всего лишь рабочий инструмент в руках интеллектуальной элиты народа. А у вас как? Как казахские элиты, например, относятся к очень созвучному с вашим этнонимом этнониму «казак»? Казахов вообще хоть что-то объединяет с казаками?
— Есть точка зрения моих коллег, с которой я согласен, что изначально термин «казах» был прозвищем. Причем это прозвище было не для всей группы людей, а конкретно для элиты предков сегодняшних казахов. Речь идёт о потомках Урус-хана с Джанибек-Кереем. Вот они «казаковали», их называли «казаками». Потом этот этноним перекинулся на их подчинённых.
На самом деле казахи долгое время не принимали этот этноним «казах/казак» в качестве самоназвания. Они с этим смирились только при Есим-хане. Возьмём Кадыр Гали Жалаири. В его сочинении вообще нет слова «казах», когда он говорит о казахах, то пишет «среди узбеков». Для него это всё один золотоордынский узбекский народ.
И только при Есим-хане (начало XVII века) внешнее название «казаки» приклеилось и стало внутренним названием.
— Период Советского Союза как повлиял на ваш этноним «казах»? Вроде как Республика Казахстан образовалась, границы были проведены где-то причудливым образом и, наверное, спорно. Но откуда тогда взялись казахи для Казахстана? Достаточно, скажем, взглянуть на нынешнюю карту Узбекистана, чтобы понять, что это был уникальный опыт советского нацбилдинга и конструирования республики. И перед Советским Союзом также ведь стоял вопрос, откуда брать узбеков для Узбекистана.
— Узбеки, сарты — это же во многом были сословия. В чем разница между сартом и узбеком? Если ты узбека спрашиваешь «Ты кто?», то он тебе отвечает по своему племени: «мангыт», «кыпчак», «нукус» и так далее. А если ты спрашиваешь так же сарта, то он тебе отвечает «ташкентец», «бухарец», «самаркандец».
— И вот в Советском Союзе все эти категории переплавили в узбеки…
— Да.
— А как и кого переплавляли в казахи?
— Те, кто определялся по племенам, — они все стали казахами. После XVIII века произошло внедрение неких отдельных субэтнических групп — киргизы, туркмены, каракалпаки, татары, ногайцы и т.д. Они за два-три поколения смешались и уже сами стали казахами. По обычаю, каждый казах должен знать свой род и племя, он не может быть «безродным» или «бесплеменным». Поэтому даже татары, киргизы, ногайцы и туркмены, которые интегрировались в казахи, относятся к какому-то отдельному племени, которое помнят.
— Недавно в Казани отмечалось 750-летие Золотой Орды. А как у вас оно отмечалось?
— Во-первых, у нас четко поняли после празднования 550-летия Казахского ханства, что не нужно превращать юбилеи в «той» (праздник). На самом деле было смешно наблюдать, что на 550-летии Казахского ханства было больше всего каких-то ресторанных разговоров, а научная работа не началась. На самом деле Казахское ханство — одно из самых слабо изученных ханств-наследников Золотой Орды. У нас целые периоды истории в несколько столетий вообще пропадают из поля зрения историков.
— Проблема в научных кадрах или в исторических источниках?
— И в том, и в этом. У нас был определенный период в изучение своей истории. У нас, скажем, те, кто занимался переводами источников по истории Казахского ханства с персидского языка на русский, были не казахами. Потому что таких специалистов-переводчиков было трудно обвинить в казахском национализме. Казаха проще было обвинить в этом.
А на конференциях по истории Казахского ханства тоже доходило до смешного. Были случаи, когда люди на них просто зачитывали друг другу статьи из Википедии.
Наш же новый президент, видимо памятуя, во что вылился юбилей по Казахскому ханству, не стал проводить какие-то большие события и празднования по 750-летию Золотой Орды. Работа была сконцентрирована в научном поле. Начали выделять гранты на научные изучения в этом направлении. Токаев инициировал открытие Института научного изучения Улуса Джучи в 2020 году.
— Как вы видите в Казахстане то, какой мониторинг и какую экспертную и аналитическую работу ведёт Россия относительно Казахстана? Российские представления о Казахстане сильно расходятся с тем, что на самом деле происходит в Казахстане? Быть может, наступил тот момент, что в России пора открывать отдельный Институт по изучению Казахстана?
— На меня большое впечатление оказало то, что российские эксперты во многом судят о Казахстане, даже не бывая в Казахстане, а только по своей ленте в соцсетях. То есть люди не разбираются, что у нас в стране происходит, но такую дичь начинают о нас писать. Мы сидим, и у нас прям волосы встают дыбом. Я считаю, что очень мало российских экспертов, которые реально понимают, что происходит в Казахстане.
Смешно было наблюдать, как у вас в России комментировали январские события 2022 года: «Битва Жузов», «Битва кланов». Российская аналитика относительно Казахстана абсолютно ошибочная. Многие ваши эксперты казахский-то язык не знают. Мы в Казахстане легко видим, когда российский эксперт написал какую-то дичь, не ознакомившись с важными первоисточниками на казахском языке.
— А Казахстану не нужен свой Институт по изучению России? Вы уверены, что у вас нет иллюзий и заблуждений относительно самой России?
— Мне кажется, что мы в целом Россию видим объективно. Но у нас, конечно же, есть нехватка специалистов по России. У нас большой кадровый голод. Мне кажется, Казахстан более-менее, но лучше знает Россию, чем Россия знает Казахстан.
— Российские исследователи Золотой Орды являются для вас авторитетами, ориентиром, высоким научным уровнем?
— Для меня лично да. Мне кажется, это одно из редких исключений, когда наука на русском языке о Золотой Орде сильнее, чем наука на английском языке. Изучение Золотой Орды гораздо лучше развито на русском языке. А ещё то, что татарские исследователи переводят на русский язык огромное количество исторических источников, — это на самом деле огромная помощь для Казахстана. Так бы мы сами это всё должны были переводить, кадры готовить. А так всю работу за нас делают в Татарстане.
— Вы пользуетесь татарскими мозгами… А чем Татарстан интересен Казахстану?
— Да, интересен. Ваш президент республики Рустам Минниханов часто бывает у нас, в Астане. Почему-то другие главы регионов России с нашим президентом не встречаются так часто, как ваш президент. А это о многом говорит!
Читайте также: От ненависти до принятия: как историки начала ХХ века полюбили Золотую Орду
Comment section