«Союзнических отношений со странами Востока у России не может быть, мы с ними только взаимовыгодно сотрудничаем»

Российский политолог Александр Асафов приехал в Казань, чтобы поучаствовать в заседании дискуссионного клуба «Волга» по теме, как изменилась национальная идея, национальные приоритеты и система ценностей у народа после начала проведения специальной военной операции на Украине. Репортаж о заседании клуба можно прочитать здесь. 

Перед началом дискуссии Александр Асафов дал интервью журналисту KazanFirst Ильнуру Ярхамову, в котором порассуждал, на столько ли критически относится к сложившимся изменениям в стране после 24 февраля российская молодёжь, почему президент страны Владимир Путин стал чаще прибегать к историческим аргументам, аналогиям и посылам, а также на сколько Россия понимает Восток, что сейчас отворачивается от Запада.

— Почему вам важен вопрос национальной идеи, национальной идеологии?

— В экспертном сообществе очень часто обсуждается вопрос об идеологии. Звучит: «Нам нужна своя идеология». Об этом говорят лидеры парламентских партий, депутаты различного уровня и эксперты в анонимных и не очень анонимных Телеграм-каналах.

Но что такое идеология? Из каких идей она может состоять? Чтобы обсудить эти вопросы, мы и собрались в Казани. Стоит также задуматься над вопросом, а почему нашей идеологии нет до сих пор? Зачем это людям? И как этот запрос, а запрос на идеологию у нас в стране очевиден и это демонстрируется соцопросами, изменился после 24 февраля? Нужна ли нам некая общая идеологическая направляющая? Это вопрос о политизации идеологии? Или это вопрос об идеях, про идею нашего образа будущего? Образ будущего в чем? Есть ли ответ сейчас?

Сейчас очевидно, что когда 24 февраля «прошлое» закончилось, когда наше обыденное «настоящее» прекратило существование и мы оказались в каком-то новом «настоящем». Вот у этого «настоящего» какое будущее?      

Моя позиция состоит в том, что идеология у нас в стране есть. Но у нас нет её формулировки. Она есть в сердце и в уме каждого из нас, каждого, кто об этом задумывается, каждого гражданина. Но у каждого она имеет свою специфику. Об этом важно говорить, тем более сейчас, когда, как показывают соцопросы, общество переживает консолидацию.

— Сколько вам лет?

— Мне 44 года.

— Различные соцопросы в России показывают, что сложившуюся после 24 февраля новую реальность может быть в значительной степени или в заметной степени не приняла молодёжь. То есть, молодёжь ко всему этому произошедшему отнеслась то ли с непониманием, то ли ко скепсисом, то ли с критикой. Понятно, что молодёжь в ближайшие несколько лет получит право быть избирателями во время голосований. Очевидно, что российская молодёжь, в отличие от других возрастных когорт нашего общества, больше всего до 24 февраля была включены в глобальный мир… благодаря соцсетям, поп-культуре и так далее. И вот сейчас, получается, молодёжи говорят, что больше она привычный и удобный для себя комфортный глобальный мир не увидит. Что теперь делать с такой недовольной молодёжью?  

— Да, сломали идеальную мечту молодёжи — стать тиктокерами, зарабатывать миллионы, красить ногти и одеваться в женское платье и называться Даней Милохиным и иметь полное счастье. Эта мечта разрушена. Что вместо неё?

Второй момент, что молодёжь не поддерживает, не разделяет, относится со скепсисом и имеет ряд психотравм, им плохо, что из России ушёл «Макдоналдс».

Но есть третья позиция. Как молодёжь относится к событию СВО политически?

Наше обществе на самом деле очень молодое, ему примерно 30 лет оно ведёт себя как подросток, если его сравнивать с американским обществом. Наше общество многие вещи воспринимает как черное и белое. Поэтому у нас в стране, например, работает популизм, типа «вот это отменим, вот это запретим, а вот это разрешим…». И люди в нашем обществе к таким простым тезисам испытывают симпатии. Наше общество будучи молодым относится к некоторым вещам с повышенным критицизмом, со скепсисом. Является в нашем обществе молодёжь чем-то уникальным? Нет, конечно! Молодёжь — органическая часть нашего общества. Насколько это массовый характер?

Например, мы молодёжь обвиняем в чем? В том, что она инфантильная, да, она не зачитывается Маяковским и Чеховым, не знает все 6 пионеров-героев, не знает историю, ошибается и путает Ленина с Николаем II, Рюриком и Иваном Грозным, читает только комиксы, обладает клиповым мышлением. Вот за всё это мы критикуем нашу молодёжь. Всё это в лицо молодёжи бросают люди с умными глазами: «У вас — клиповое мышление!».

— Настолько ли молодёжь плоха? Нужно ли её принудительно учить любить Родину?

— Есть среда, где преимущественно сидит молодёжь. А есть среда людей старшего и среднего возраста. Их не очень привлекает, скажем, ТикТок. В ТикТоке, когда в одной из фаз гуманитарной войны американцы стали выпускать обесценивающие короткие ролики в отношении России, русских и Путина, то та самая молодёжь, у которой клиповое мышление, которая сидит в ТикТоке и ничего не понимает, так вот эта молодёжь стала отвечать… сама отвечать. Она не стала спрашивать совета у старших товарищей, которые не знают, что такое ТикТок и не умеют его включать. Не спрашивая совета у телевизионных голов. Молодёжь стала сама отвечать этим американцам. Был создан колоссальный вал ответной информации. Мне эта реакция объяснила, что всё-таки наша молодёжь другая и что вот эти наши стереотипы о молодёжи… К молодёжи всегда какую-то критику предъявляют.

Поэтому говорить, что мы потеряли нашу молодёжь, что она вся мечтает уехать из страны в Грузию, Прибалтику и оттуда ненавидеть Россию вместе с лидерами мнений, — это или непреднамеренное, или сознательное искажение образа нашей молодёжи. Но молодёжь на самом деле очень разная. Просто всегда слышно негативистов и тех, кто кричит громче. А ещё слышно тех, в кого вкладывает деньги зарубежная пропаганда.

— Продолжая тему того, что из страны уехала молодёжь… У нас в медиа и в СМИ сформировался консенсус, что больше всего из страны выехали айтишники. И вот государство через СМИ, через заявления чиновников даёт понять, что в ближайшее будущее именно эта, так сказать, каста ремесленников, то есть айтишники, будут поддерживаться. Им льготную ипотеку обещают, у ИТ-компаний налогов меньше будут собирать. Насколько справедливо вот так явно и прямо выделять в российском сообществе группу специалистов и обещать им опёку со стороны государства? У нас что, химики, агро- и зоотехнологи, ветеринары, агрономы и другие специалисты не нужны?

— Кто такой айтишник? Это специалист, который владеет различными инструментами для создания софта, в том числе с инструментами поддержки существующего софта, обеспечения её работоспособности.

В нынешней ситуации, учитывая санкционное давление на Россию, у нас часть софта перестала работать. В общем, у нас есть ниша, которую надо срочно импортозамещать, потому что от неё зависит масса производственных процессов. И это как раз сфера ИТ.

По сути, айтишник — это не человек суперквалификации, это не врач, которому нужно учиться 7 лет и ещё сколько-то лет набирать опыт. Да, действительно айтишник — это в некотором смысле ремесленник.

Вопрос по приоритетам — есть. Он прописан в том, что раньше назывались национальными проектами, а сейчас называется национальными целями. Эти цели не поменялись. Среди них есть и национальный проект «Цифровая экономика», и он находится рядом с национальным проектом «Безопасные качественные дороги», национальным проектом «Демография» и так далее. Эти проекты равнозначны.

Нельзя говорить, что сейчас ИТ — это наша звезда, что мы теперь прекращаем летать в космос, что нам не нужно развивать биотехнологии. Но у нас все сферы замкнуты на ИТ-сфере, как на обслуживающей сфере.

— Наблюдатели стали обращать внимание, что в последнее время в речах, в выступления Владимира Путина стало звучать много исторического материала, исторических аналогий, отсылок и посылов. Как будто раньше он в своих выступлениях оперировал аргументами экономическими, политическими, социальными и так далее. Перед спецоперацией Владимир Путин выступил фактически с глубокой исторической лекцией об образовании украинской государственности, летом прошлого года написал исторические статьи, совсем недавно, во время празднования дня города в Санкт-Петербурге высказался о Нарве. На ваш взгляд, такое большое внимание президента к истории — это нормальное и типичное для него состояние, или наш глава государства своими историческими аргументами отвечает на какие-то ситуативные вызовы?

— Потому что история, её трактовки и интерпретация — это поле битвы. Мы сейчас наблюдаем процессы по переписыванию истории. И это всё обусловлено недобросовестной конкуренцией, идеологическим противостоянием с Западом. Результаты нашей «войны» с Западом, точнее осколки этой «войны» попадают, в том числе, в наше общество. Поскольку, несмотря на школьный курс истории — проблемы образования неоднократно обсуждались — у людей не то, чтобы избирательная память, нет, она у них фрагментарная.

Внимание президента к истории — это его реакция на попытки переписать историю ХХ века, реакция на такой инструмент новой этики, как отмена России. Россию же хотят отменить в настоящем, прошлом и будущем.    

То, что сейчас появится дополнительный курс для старшеклассников и для начальной школы по изучению истории — это хорошо. Потому что сегодня молодёжь наполнена патриотизмом, она участвует во многих добровольческих и волонтёрских проектах. Спрашиваешь у молодых, кто такой Канье Уэст, его конечно же, знают все. А спрашиваешь, кто такой Александр Матросов, 2-3 человека только знают. Это касается и других важных исторических фигур.

— Не приведёт ли такое внимание к истории со стороны Владимира Путина к разгону значимости исторических аргументов в обществе? Ведь всё это будет опираться, прежде всего, на школьных учителей. На сколько мы им можем довериться? Например, как быть у нас в Казани, когда на уроках истории в татаро-русском классе нужно объяснить сюжет со взятием Казани Иваном Грозным в 1552 году? Справится ли с этой задачей простой учитель истории, при этом сохраняя межнациональный и межконфессиональный мир?

— Вы хотите сказать, не станет ли история очередной линией раскола в обществе?

— Да! Может, не стоит так сильно зацикливаться на истории? Может стоит искать общие, объединяющие аргументы и посылы в настоящем, или в других областях и сферах жизни, а не в истории?

— История — это, увы, не шведский стол и не супермаркет. Нельзя сказать, что какое-то событие в истории мило сердцу и приятно, поэтому эта часть героической истории. А что-то не мило, или какой-то период истории, или какой-то исторический персонаж неприятен. Российская история полна разнонаправленными событиями. И мнение по Петру Первому, которому исполнилось в этом году 350 лет, тоже ведь разное. Мы помним, что Петра Первого называли Антихристом, это зафиксировано в ряде исторических источниках. И тем не менее, наша государственная концепция прописана в Конституции.

Мы принимаем всю нашу историю, во всей её полноте и многообразии. Мы не занимаемся цензурой сложных моментов в истории нашего государства. У нас, внутри страны, все исторические противоречия, все возможные точки разломов, — все они прошли через межнациональный и межконфессиональный диалог. 

Дети реагируют эмоционально, а не рационально, конечно, им нужно преподносить взятие Казани аккуратно, чтобы не задеть их национальные и культурные особенности. Это можно сделать. Если раньше эта история и была точкой разлома, то она таковой осталась там, 200-300 лет тому назад, она в прошлом.

— В виду случившихся изменений отношения к России со стороны многих стран мира, мы можем сказать, что вот теперь точно всё — закрыли окно в Европу, которое нам в своё время открыл Пётр Первый, и теперь мы шире открываем окно на Восток?    

— У нас в России есть многонациональный народ, есть ряд исторических конфессий, которые имеют свою специфику, в том числе в виде зарубежного общения с зарубежными единоверцами. И здесь не ставится политических задач через Исламский мир проникнуть ближе к шейхам в Дубае.

— У нас в Казани проходило заседание стратегической группы «Россия — Исламский мир». У Владимира Путина прекрасные отношения с принцем Саудовской Аравии Сальманом ибн Саудом, с которым удалось договориться, что отныне вместо саудовцев Индию подпитывать нефтью будем мы, а им достаётся западный и европейский рынки. Поэтому мы заняли второе место в числе экспортёров нефти в Индии.

— … И поэтому нефтешейхи отказались взять трубку телефона, когда к ним пытался дозвониться президент Байден, чтобы они увеличили добычу нефти и уронили цену?

В нынешних обстоятельствах, когда мир, который лет уже 15 переживает кризис, меняется стремительно. И этот мир меняется не из-за российской спецоперации. Мир стал меняться ещё во время пандемии, тогда начались дезинтеграционные процессы в экономике. Стало очевидным, что экономически полноценным пространством является то место, где как минимум проживает более 500 млн человек, потому что это рынок. Совершенно очевидно по обстоятельствам гуманитарной войны, по обстоятельствам экономической войны, которая сейчас идёт, что создание такого пространства в Европе закрыто. У нас есть успешный опыт сотрудничества с Индией, с Китаем. У нас с ними позитива с межгосударственном сотрудничестве больше, чем, например, с Хорватией. 

Очевидно, что Евразийский экономический проект будет настраиваться не на Европу, а на Восток. Возможно, когда-нибудь наступит нормализация отношений с Европой. Но пока существует тотальная вассальная зависимость Европы от США, который пользуется всеми методами недобросовестной конкуренции по отношению к Россию, то очевидно, что Запад теперь у нас не в приоритете.

— Мы не видим никаких рисков на Востоке? Скажем, от Турции исходит идеология пантюркизма. Дружа с Саудовской Аравией, не боимся ли мы экспорта к нам ваххабитской интерпретации ислама в России? Китай — пример одного из самых самодостаточных и самовлюблённых государств мира. Мы понимаем Восток, прежде чем поворачиваться к нему и отворачиваться от Запада?

— То есть, какой из «Востоков» мы знаем лучше, чтобы выстраивать с ним союзнические отношения?  

— Да.

— Никакой. Союзнических отношений не может быть. В текущей парадигме мирового неопрагматизма, союзников очень сложно найти. Союзники могут быть ситуативные. Союзники могут быть объединены общими целями и задачами. Но их пока нет. Они должны появиться и они возможно появятся. Пока мы ведём речь не о конкуренции, а о консолидированной кооперации, о сотрудничестве. И вот там, где мы можем доверять, там у нас сотрудничество появляется. С кем-то больше, а с кем меньше.

Там, где у нас нет острых противоречий, там у нас возможен диалог.

— И в тоже время как-то неприятно осознавать себя дешёвой бензоколонкой для Китая и Индии.

— Мы с ними не дружим, мы с ними сотрудничаем. А  теперь по поводу дешёвой бензоколонки — а если другой бензоколонки нет? А если у вас нет бензина, то вы заправитесь ровно на той бензоколонки, до которой доехали и не оценивая, что она дешёвая или дорогая, нравится она или нет. Если Китай может потреблять наши углеводороды и это для нас выгодно, то в чем наша унизительная роль здесь?