Политолог, директор по политическому анализу института социального маркетинга ИНСОМАР Виктор Потуремский во время заседания экспертного клуба «Волга» рассказал, что во время пандемии идентичность всех людей получила мощный удар. В то же время нынешние события, связанные с СВО привели к небывалой сплоченности конкретно россиян и позволили им объединиться в осознании своей принадлежности к России.

Мы расспросили его подробнее об этом, а также попросили его поделиться мнением по нескольким другим темам, которые не теряют актуальности в повестке.

– Виктор, сейчас в политической и экономической повестке самый большой влияющий фактор – это специальная военная операция (СВО) и связанные с ней западные санкции. Прежде всего, общий вопрос – что вы думаете по поводу этой ситуации и каковы ваши прогнозы?

— С чем я абсолютно согласен – что у нас начало СВО является очень мощным водоразделом, то есть это событие, про которое можно говорить «до» и «после», потому что изменения произошли и происходят, и они несут большой системный характер. Если говорить про СВО (я как социолог могу говорить об этом уверенно), то сейчас нельзя привести другую тему или событие, которые бы носили более консенсусный характер. Та поддержка СВО, которую фиксируют сейчас все социологические институты, в том числе и оппозиционно настроенные, находится в устойчивом коридоре около 80%. Это говорит о том, что поддержка СВО является темой согласия для российского общества сейчас.

Когда мы говорим про влияние СВО как события на политическую повестку, нужно понимать, что речь идет не о вопросе – поддерживают или не поддерживают. Это во многом уже произошло. Как я уже упоминал, значимое большинство граждан России СВО поддерживают. СВО, санкции, ограничения и угрозы для экономики – в этом смысле СВО задает экономическую повестку, а также специфический разворот для двух очень важных тем – для экономики и для социальной сферы.

– Я общался с одним из ваших коллег-политологов, который сказал, что, когда речь идет о том, когда все вернется в норму, нужно понимать, что в норму как раньше ситуация не вернется никогда. То есть, мир после СВО будет иным. У меня вопрос, как вы считаете, какие условия должны быть выполнены, чтобы мир более-менее пришел к стабильному состоянию и какой может быть результат, на что мы можем рассчитывать?

— Я все-таки социолог, а не международник, так что мне сложно судить в таком большом масштабе. Но то, что речь идет о больших изменениях, это на самом деле цивилизационный конфликт, и конфликт о том, как будет устроен новый мир. То есть удастся ли США сохранить главенствующую роль мирового судьи, или нас ждет многополярная система. Суть конфликта в этом – это ключевой вопрос. То, как это выглядит сейчас, показывает, что скорее всего сохранить монополию в том виде, в каком она была до начала СВО не удастся.

Внутренняя политика – серьезный вызов для региональной власти

– Многие эксперты, с которыми я общался, считают, что в России есть перекос в сторону внешней политики, в то время как у населениях четкий запрос на социальную справедливость и поддержку.

— Я соглашусь. Если в цифрах, 82% россиян систематически интересуются событиями на Украине. Люди систематически ищут и потребляют информацию, связанную с Украиной и с международной повесткой. Но при всей внушительности этой цифры я как социолог, опираясь на свою практику, могу сказать, что у нас есть очень мощный запрос на повестку региональную как минимум, на внутреннюю повестку. В связи с этим я считаю, что было принято очень правильное политическое решение, связанное с тем, что у нас политическая система как действовала, так и действует. У нас сохранился механизм прямых выборов. Выбирают глав регионов, выбирают заксобрания, муниципальную власть – это очень важный показатель стабильности работы политической системы.

То, что касается внутренней повестки вообще, то, на мой взгляд, это очень серьезный вызов для власти региональной. В какой степени власть способна быть чуткой, внимательной и задавать эту повестку, отвечая на чаяния граждан. Это происходит прямо сейчас. Если говорить про какие-то конкретные примеры, то в Татарстане, безусловно, есть накопленный позитивный опыт и ресурс такого взаимодействия.

– Вы сказали, что 82% россиян так или иначе интересуются событиями на Украине. Лично у меня создалось впечатление, что люди все-таки перестали так глубоко и остро интересоваться этим направлением просто потому, что в стране появляется все больше проблем, а своя рубашка ближе к телу. И такое ощущение не только у меня. Можете сказать, с чем это может быть связано?

— Понятно, что, когда СВО началась, произошел (а сейчас уже можно смело об этом говорить) временный перекос повестки и перекос оценок событий. Наши исследования показывают, что это был некий ажиотажный период – непонятно, что будет с ценами, а масштабные санкции воспринимались как решения, предпринятые не только против страны, а против конкретного гражданина. Люди так и говорили: «Эти решения принимаются против нас». И в этом смысле этот перекос постепенно исправлялся, а сейчас происходит нормализация и адаптация повестки в том числе. Люди начинают задавать себе вопрос – а что там у нас с ремонтом дорог, что с ценами в магазине, как работает система здравоохранения, где будут отдыхать мои дети.

Плюс, безусловно, на такое возвращение к более нормальному течению жизни влияет и определенная сезонность. У нас начался период отпусков, период детского отдыха и люди начинают интересоваться этим. Но если говорить о приоритетах, то их два. Это экономика, и прежде всего, личная экономика: работа, цены, доходы, ЖКХ, лекарства и все, что с этим связано. Второй – это социальная сфера: медицина, образование, социальная защита, помощь со стороны государства. Это два основных фокуса внимания со стороны граждан. И я не зря сказал личная экономика – сейчас личное граждан беспокоит гораздо больше и этому уделяется больше внимания.

Кризисная психология людей

– У меня возникла параллель в голове, что есть некая корреляция между отношением к СВО и бывшей нашей главной теме – коронавирусу. Сначала это резкое и острое внимание, это главная боль людей, а потом мы начали к этому привыкать и воспринимать как в какой-то мере привычную часть жизни.

— Вы абсолютно правы, здесь возникают невольные параллели. Но здесь скорее закономерности человеческого поведения, которые носят более глубокий характер. То есть да, сначала возникают растерянность, испуг, страх, желание сжаться и предпринимать какие-то действия, не понимая еще масштаб катастрофы, без понимания, есть ли угроза и что вообще происходит. Но дальше люди в силу того, что они люди, начинают адаптироваться и учиться с этим жить. Мы сейчас находимся в периоде, когда начинаем осваиваться в этой новой политической, экономической и социальной реальности. Мы учимся работать в условиях санкций, когда банки отключают от системы SWIFT, и когда платежи, которые для большинства граждан выглядели само собой разумеющимися, уже недоступны. Для молодежи это звучит катастрофически – как это я не могу заплатить часами на кассе? Да, не можете, но небо не упало, и все продолжает работать достаточно стабильно и уверенно.

– Учитывая общую психологию людей, как вы считаете, стоит ли простым россиянам вообще следить за этой ситуацией? Или просто не нужно рвать себе душу?

— Да, безусловно, следить нужно. Но нужно и понимать, что в условиях ведения СВО происходит очень много информационных искажений, люди это понимают, и их это расстраивает, это оставляет им дискомфорт. Не следить за этим невозможно, но делать это надо разумно, осознанно. И я бы рекомендовал ограничить потребление прежде всего недостоверных источников информации.

Я постоянно к этому возвращаюсь, у меня большая практика, я очень много общаюсь с людьми, и могу сказать, что у людей уже есть соответствующие «предохранители». Способность разобраться, где зло, где не зло, чему стоит доверять, а чему нет, уже сложилось, и эта система работает.

– Понятно, что если человек постоянно вращается в инфосреде, в медиаповестке, то у него начинает складываться критическое мышление. Но если это простой слесарь, бухгалтер или продавщица в магазине, как научиться отделять зерна от плевел?

— Меньше всего искажают информацию все-таки проверенные источники – это традиционные СМИ, которые дорожат своей репутацией и своим честным именем. А чему не стоит доверять – это информации, которая не дает ссылок и подтверждений. Этим грешит интернет, и у людей это вызывает очень серьезное раздражение – количество фейков, ложной, негативной и пропагандистской информации, особенно в социальных сетях. Вот этому доверять не стоит.

Грани цензуры

– Как вы считаете, может быть, в этой ситуации государству стоит с этим бороться? Я говорил с Александром Малькевичем, и он последовательно выступает за то, чтобы регулировать интернет, чтобы бороться с фейками. Его даже несколько иронично называют главным борцом с фейками в России. Стоит ли государству вмешиваться в этот вопрос?

— Это очень большой вопрос, во многом мировоззренческий. На одной чаше весов находится право гражданина на получение информации, а на другой лежат государственные и социальные интересы, и, не побоюсь этого слова, интересы здоровья. Потому что информация бесследно не проходит для здоровья человека вообще, начиная от нервов, заканчивая сердечно-сосудистой системой.

Если идти от практики, то есть как это происходит в реальной жизни, большинство стран и политических систем, которые заботятся и ведут себя ответственно по отношению к своим гражданам, вынуждены вводить определенные ограничения и контролировать ситуацию, которая происходит в интернете. Во многом это неизбежно. Если это переводить в метафору – мы приходим на кухню, открываем кран и бежит чистая вода. Это является ответственностью государства – человек имеет право на чистую воду. По этой аналогии – мы заходим в интернет – имеем ли мы право на то, чтобы там не было фейков, пропаганды, негатива и прочих опасных вещей? Наверное, да. Степень и качество этого контроля, конечно, нужно обсуждать, здесь очень много вопросов. В том числе технологических. Нужно понимать, что у человечества никогда не было возможности продуцировать такого объема информации, в том числе и недобросовестной.

– Вы своей метафорой коснулись моей недавней главной головной боли, когда три месяца не было нормальной воды, так что о праве на ее наличие я думал немало.

— Право на ее наличие и качество – это задача государства. Исходя из этого оно принимает решение о том, что еще и это будет регулировать. Имеет ли оно на это право? Наверное, да.

– А люди как-то могут участвовать в этом процессе?

— Я считаю, что не просто могут, а должны. Все, что касается информации, коммуникации – это в том числе очень большая роль самих граждан. Во-вторых, это очень большая задача для различного рода гражданских объединений и НКО. Есть еще очень большая ответственность для профессиональных сообществ, работающих в информационной сфере, в сфере коммуникаций, PR, GR, рекламы и политики. То есть они должны сами во многом регулировать информационный поток и та информация, которая появляется, должна в том числе экспертироваться профессиональными сообществами и профессиональной этикой в том числе.

– Хорошо, что вы об этом заговорили, потому что попытки вмешательства государства в информпространство некоторые очень часто называют цензурой, а сейчас уже звучит и термин «военная цензура». Как вы считаете, где все-таки эта грань между цензурой и ответственным отношением?

— Мне очень трудно об этом судить, я, прежде всего, социолог. Это вопрос, который нужно обсуждать с юристами, причем прежде всего с юристами в сфере государственного права. Для этого есть разные традиции, я бы не хотел сюда уходить, это не моя территория. Но нужно понимать, что информация в современных условиях является очень мощным инструментом влияния и порой от этого может зависеть экономика, а главное – человеческая жизнь. Когда на весах оказывается такая большая ответственность, то со всей неизбежностью должна возникать ответственность за то, что происходит в этой сфере.

Выборы – градусник политической системы

– Давайте отойдем немного в сторону. Как вам известно, этой осенью в России будет выборная кампания.

— Да, и слава богу, что в этом году она будет.

– Особенно учитывая, что были разговоры об отмене. Мне лично показалось, что в российском обществе не было особенного шквала негодования из-за того, что выборы могли бы отменить.

— Вам показалось, возможно, это вопрос вашего ближнего социального окружения. Да, эта тема не была в фокусе общественного внимания на фоне тех больших событий, которые происходят. Но поверье, что если бы возникло это решение, то негативные последствия от него были бы очень заметны и очень чувствительны для общества.

Выборы являются в том числе показателем некой нормальности работы политической системы. Поэтому есть выборы или нет – это в том числе градусник того, как работает политическая система, а следовательно, и система власти в стране в целом. Поэтому я считаю, что в любой ситуации выборы как инструмент должны оставаться, должна оставаться конкурентность и обновляемость власти.

– Я тоже так считаю. Но когда этот вопрос еще не был озвучен со стороны Кремля, «Единой России» и так далее, я говорил с представителями наших татарстанских представителей политических партий, и мнения были достаточно разношерстными. Кто-то говорил, черт с ним, пусть не будет выборов, зато у нас страна будет единой. Другие говорили, что без института выборов не будет никакой легитимности власти.

— Да, без института выборов не будет никакой легитимности власти – это во-первых. А во-вторых, и я сейчас, пожалуй, для себя самого принимаю решение, в этом смысле, когда, казалось бы, дискуссия по поводу выборов – сохранять или нет, уже закончена, последовало выступление от лидера «Справедливой России» Сергея Миронова, что выборы не нужны.

Я не берусь утверждать, что это так, и скорее всего не так, но со стороны это выглядит следующим образом: партия, не имеющая высокого рейтинга, хочет победить в соревнованиях, но не участвуя в них, а отменяя их.

Я этот пример привожу еще в той связи, что у реальных политиков, реальных политических объединений и партий могут быть свои тактические интересы, связанные с выборным циклом – насколько они готовы или не готовы к выборной кампании. Давайте обратим внимание, что в условиях всего происходящего для оппозиции (я имею в виду системные оппозиционные партии) сложилась непростая ситуация, они сейчас находятся в поиске своей темы, своей повестки. И учитывая некую конъюнктуру, некие угрозы, у них могут быть свои интересы, связанные с тем, чтобы с выборами немного повременить.

– Вы к этому подвели, и я хотел спросить. Нынешнее положение в обществе, в политической системе, в экономике и так далее – может ли это каким-то образом повлиять на симпатии простого избирателя в смысле правой и левой идеологии?

— Во-первых, сейчас наблюдается эффект «единения вокруг флага» (есть такой эффект в социологии), когда перед лицом внешних угроз нация сплачивается, становится более единой, более связанной. В этой ситуации у нас снижается уровень внутренней конфликтности. У нас сейчас как никогда высокий уровень национального согласия. Практически не осталось места для каких-то противоречий по национальному признаку и так далее. И в этой связи что происходит с идентичностью? На первое место выходит идентичность не «я коммунист» или «я ЛДПРовец». На первое место выходит идентичность «я россиянин». Даже не региональный аспект, а именно страновой. На этом фоне, конечно, партии, которые сейчас не поддерживают СВО, идеи патриотизма, суверенитета и так далее, темы общественного консенсуса обречены. Они не получат поддержки.

Но кроме первого уровня есть еще уровень второй. Хорошо, есть замечательная политическая партия, но вот вопрос – что в этой связи ты делаешь для меня как для гражданина? И здесь уже есть разные ответы. Есть ответ от «Единой России» с их волонтерским движением и очень высокой активностью на востоке Украины. Есть ответ от КПРФ, которая поддерживает, но каких-то конкретных действий я как эксперт от нее не вижу. И в этом смысле для ЛДПР, КПРФ, для «Новых людей», новой думской партии, конечно существует некая проблема повестки – как встроиться, как оказаться актуальными.

– Особенно учитывая, что ЛДПР находится в достаточно непростом положении.

— ЛДПР в связи с уходом Владимира Вольфовича Жириновского, бессменного лидера и вождя партии сейчас переживает, мягко говоря, период пересборки, это очень серьезный вызов для партии. Но, справедливости ради стоит отметить, что партия по крайней мере сохраняет какой-то потенциал. Как будет дальше – посмотрим, это зависит от того, как она будет действовать в этих новых условиях.

ЛДПР обречена

– Раз уж мы об этом заговорили, каков ваш прогноз по поводу партии? Некоторые из моих собеседников-экспертов вообще сомневаются в жизнеспособности партии без бессменного лидера-харизматика, который по факту на себе тащил большую часть деятельности партии.

— Простите мой профессиональный цинизм, но вопрос, что будет с ЛДПР без Жириновского, обсуждался даже не первый год. В этом смысле вы абсолютно правы, когда говорите, что ЛДПР – это партия вождистского типа, построенная на единственной, очень масштабной и яркой фигуре. Это безусловный вызов и риск.

Что нужно учитывать для того, чтобы строить прогноз конкретно по поводу этой партии. Во-первых, ЛДПР имеет разную представленностью. Это, безусловно, федеральная партия, но у нее разная политическая история в разных регионах. Есть регионы, где традиционно партия получала высокие результаты – та же Владимирская, Тюменская, Ханты-Мансийская, Хабаровская области. Но с другой стороны, были регионы, где ЛДПР были не то что третьими, а иногда четвертыми или ниже. Поэтому есть такой географический вызов.

Но основной – это пересборка и создание новой модели управления. У ЛДПР, справедливости ради, кроме господина Слуцкого (новый председатель ЛДПР Леонид Слуцкий – Ред.) есть некий запас персон, которые способны представлять партию на федеральном уровне. Например, нынешний депутат Госдумы Станислав Наумов. Губернатор Хабаровского края Михаил Дегтярев тоже воспринимается как фигура, представляющая партию. Что с этим будет происходить сейчас, говорить очень сложно. Но ЛДПР обречена. Найти адекватную замену и сделать такую пересборку во главе с «Жириновским-2» – это задача нерешаемая в принципе.

– Я понимаю, что здесь очень сложно строить какие-то вероятности, но какие есть вообще варианты исхода? Может быть, это ребрендинг, или партия распадется, или растворится в других партиях?

— Я думаю, что партия сохранится, и могут возникать какие-то ситуации пересборки, какого-то объединения, а Жириновского, скорее всего, будут заменять 3-5 ярких фигур, которые в разной степени будут представлять партию на федеральном уровне. Условно, по экономике будет один человек, по науке другой, по военной теме – еще кто-то. И, наверно, господин Слуцкий будет выполнять функцию точки сборки для партии, своего рода лидера.

Но еще раз, сейчас все только начинает происходить, давайте посмотрим, как это будет.

– Да, все-таки это принципиально иная структура партии, а у нас практически все партии имеют какого-то одного лидера или публичного представителя.

— Вопрос публичного лидерства партии довольно неоднозначный. У нас есть «Единая Россия», которая, как бы то ни было, и как бы партия не пыталась себя представить, она в любом случае является партией Владимира Путина. А кто является партийным лидером внутри – есть Андрей Турчак, есть Дмитрий Медведев, есть достаточно яркие партийные спикеры, которые представляют партию в Госдуме. Но в любом случае ключевое позиционирование партии – это партия Владимира Путина.

Есть КПРФ, которая сейчас, несмотря на то, что формально руководство партии стабильно сохраняется на протяжении многих лет, но внутри происходит определенное движение. С одной стороны, есть Геннадий Зюганов, с другой стороны, есть «исход» Валерия Рашкина, то есть старых, но экстремальных коммунистов. При этом внутри КПРФ есть достаточно известные молодые политики (я специально буду избегать имен дабы не делать рекламу), но их, наверно, трудно даже назвать коммунистами – они скорее являются носителями некой социал-демократической идеологии. Это скорее классический социализм. И в этом смысле то, что сейчас происходит вокруг КПРФ – это очень странный набор противоречивых сигналов и посылов, это очень неравновесная конструкция.

«Справедливая Россия» начала уже более года назад пересборку, когда слилась с партиями «За правду» и «Патриоты России». На мой взгляд, они на этом пути еще находятся, и сказать однозначно, кто сейчас является лидером, сложно. Сергей Миронов остается по инерции. Захар Прилепин тоже очень яркая фигура, которая привлекает своих сторонников.

Если говорить о партии «Новые люди» – это совсем новая партия, в которой вопрос лидерства, на мой взгляд, тоже есть. Есть Сергей Нечаев, который является руководителем, но опять-таки, региональная история, федеральная история, здесь много аспектов.

Поэтому получается, что если говорить про любую из политических партий, то после ухода Владимира Вольфовича такого эффекта единоначалия и наличия ярко выраженного вождя уже нет. И я думаю, что в ближайшее время не будет.